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Die Dummen von der IKB

31. Juli 2017 - Raimund Brichta in Allgemein | 45 Kommentare

In diesen Tagen wird das Jubiläum „10 Jahre nach Beginn der Finanzkrise“ begangen. Zwar hat die Krise in den USA schon früher angefangen, hierzulande gilt aber der Zusammenbruch der IKB-Bank im Sommer 2007 als Startpunkt. Mit ihm erhielt die breitere Öffentlichkeit einen ersten Hinweis darauf, wie tief auch deutsche Adressen damals im Schlammassel steckten.

Unter Insidern war schon längst vom “dummen deutschen Geld” die Rede, dem man massenweise jene neu erfundenen “Wertpapiere” andrehen konnte, die später im Zentrum der Krise stehen sollten. Zu den Dummen gehörten neben der IKB auch die WestLB oder die SachsenLB.

Mir persönlich war bereits im Sommer 2006 ein Licht aufgegangen: Damals hatten mir Investmentbanker von Barclays Capital die Rezeptur dieser Papiere erklärt. Mir war sofort klar, dass damit Gold aus Mist gemacht wurde – oder Schampus aus Abwasser, wie ich es später nannte.

Was ich mir allerdings in den kühnsten Träumen nicht vorstellen konnte, war, wie dumm deutsche Banker sein konnten. Statt sich nämlich wie ich einfach mal kritisch mit der Rezeptur dieser Papiere auseinanderzusetzen, vertrauten diese Leute blind auf die Prädikatsnoten, mit denen die Papiere versehen waren, und setzten so Milliarden in den Sand.

Davon aber ahnte ich im Juni 2007 noch nichts, als ich den damaligen IKB-Boss Ortseifen in der Telebörse zu Gast hatte. Da pries Herr Ortseifen seine Bank noch als solides Haus an, in das es sich lohne zu investieren.

Etwas anderes kam mir allerdings am Tag des Interviews schon merkwürdig vor, und zwar der Chart der IKB. Ohne von den Milliarden-Schieflagen zu wissen, alarmierten mich nämlich zwei deutliche Warnsignale im Chart: eine doppelte Spitze und ein anschließender Bruch eines wesentlichen Aufwärtstrends. Diese Erkenntnis teilte ich den Zuschauern mit, nachdem ich mich von Herrn Ortseifen verabschiedet hatte.

Den entsprechenden Ausschnitt aus der Telebörse vom 28. Juni 2007 können Sie hier noch einmal ansehen:

Nur einen Monat später, am 30. Juli 2007, gab die IKB offiziell zu, in einer “existenzbedrohenden Schieflage” zu sein. Ortseifen, der bei uns noch davon geschwärmt hatte, wie solide seine Bank sei, trat zurück. Die Finanzkrise hatte Deutschland erreicht.

Am Tag des Interviews war die IKB-Aktie an der Börse noch 28 Euro wert. Im anschließenden Crash fiel sie unter einen Euro und wurde damit zum Ramschpapier. Und mir ist spätestens seit diesem Erlebnis klar, wie ernst man solche Warnsignale nehmen sollte. Sie sind ein Wink mit dem Zaunpfahl, doch bitte das Risiko zu begrenzen. Wer diesen Wink befolgt, kann anschließend nichts mehr verlieren,

meint Ihr
Raimund Brichta

45 Kommentare

  1. Hinterher sind Alle schlauer…
    Wo ist ihr zeitnaher kommentar
    Herr Brichta ??

    • Das Bemerkenswerte an diesem Fall ist doch, dass ich hier bei Beherzigung simpler Chartregeln schon vorher „schlauer“ war. Haben Sie das nicht verstanden?

      Und welchen „zeitnahen“ Kommentar meinen Sie? In diesem Blog äußere ich mich doch laufend „zeitnah“ zu aktuellen Entwicklungen. Vielleicht sollten Sie einfach mal nachlesen?

      • Wie kann ein Chart etwas Wiederspiegeln was noch nicht öffentlich ist? Das wäre für mich ein Verdacht auf Insiderhandel (denn woher wusstesn die Akteure über die Schieflage?)
        Ein Chart ist nur ein Abbild des Handels! Eine derartige heutige Schlussfolgerung aus dem Chart ist keine Bewunderung wert! Zumindest nicht von mir! Bei Zeiten einen Kommentar wäre besser gewesen!

        • Erstens kann ich Ihnen unzählige Charts präsentieren, in denen Insider-Informationen sichtbar wurden – vor allem aus Zeiten des Neuen Marktes. Ob im Falle der IKB Insider am Werk waren oder nicht, bleibt offen. Zumal sich die Topbildung durch Doppeltop und Trendbruch damals ja erst ganz frisch angedeutet hatte.

          Tatsache ist aber, dass es solche Insider gegeben hat. Zum Beidpiel diejenigen, die den dummen Düsseldorfern den ganzen Schrott angedreht hatten. Auch die Deutsche Bank wusste was. Denn sie hatte schließlich kurze Zeit nach dem Interview Kreditlinien gekündigt – im Wissen um die Schrottpapiere im Bestand der IKB.

          Im Übrigen scheinen Sie meinen Artikel samt dem dazugehörigen Videobeweis nicht vollumfänglich erfasst zu haben. Denn es handelt sich nicht um meine „heutige“ Schlussfolgerung aus dem Chart, wie Sie behaupten, sondern um meine damalige, also um die vom 28.6.2007, vier Wochen bevor die IKB zusammenbrach. Das Video zeigt, dass ich damals in aller Öffentlichkeit auf die Warnsignale im Chart hinwies. Welchen Kommentar beizeiten wollen Sie denn noch?

      • Was soll ich da verstehen!? Das ist weder Bemerkenswert noch besonders zu beachten!

        Und wenn Sie doch so gut sind warum haben Sie damals nicht die betroffenen Personen angesprochen?

        • Schon Ihre Grundthese war falsch, dass es sich hier um meine heutige Schlussfolgerung aus dem Chart handele. Noch mal: Meine Schlussfolgerung, dass der Chart nicht gut ausschaute und Warnsignale sendete, stammt vom 28.6.2007! Das war einen Monat, bevor die Aktie absoff. Von „heute“ also keine Spur.

          Weil ich mir schon dachte, dass Schlaumeier wie Sie behaupten würden, das hätte ich mir alles erst im Nachhinein ausgedacht, habe ich den Videobeweis gleich in den Artikel mit reingepackt. Aber manche Leute scheinen selbst dagegen resistent zu sein.

          Außerdem: Welche „betroffenen Personen“ hätte ich „damals“ ansprechen sollen? Und aus welchem Grund?

          Es gab einen Chart, der Warnsignale enthielt, und ich habe beizeiten darauf hingewiesen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine „betroffenen Personen“, sondern nur einen Chart, der allen zugänglich war. Ist das alles so schwer zu verstehen?

  2. Wo sehen Sie heute Problematiken auf den Kleinanleger zukommen? Und welche konkreten Empfehlungen sprechen Sie aus?

    • Die größte Herausforderung liegt nach meiner Erkenntnis im labilen Finanz- und Geldsystem. In letzter Konsequenz wird das ganze System irgendwann zusammenbrechen (müssen). Die konkrete Empfehlung für Anleger kann deshalb nur lauten, möglichst wenig Gewicht auf reines Geldvermögen zu legen, also auf Geld und Forderungen auf Geld, und möglichst viel Gewicht auf Sachvermögen – oder wahre Werte, wie ich sie nenne.

      Mehr dazu auf dieser Seite, und die Hintergründe dazu in unserem Buch „Die Wahrheit über Geld“.

  3. Ich frage mich, wenn das alles so einfach ist, wieso man sie hier nicht findet:

    https://www.forbes.com/billionaires/list/#version:static

    Im gleichen Zeitraum in dem ihr Depot +30% macht, gewinnt ein simpler ETF auf den MSCI World rund +50%. Vor diesem Hintergrund wäre ein kleines bisschen Demut vielleicht angebracht.

    • Warum sollte man mich auf dieser Seite auch finden? Sie scheinen den Text nicht richtig gelesen zu haben. Denn durch Risikominimierung – und um nichts anderes geht es in diesem Text – kann niemand Milliardär werden. Das müsste eigentlich auch Ihnen klar sein, oder?

      Und was die Performance des Wahre-Werte-Depots angeht, bin ich weit davon entfernt, demütig zu werden. Lesen Sie einfach mal nach: Wir behaupten es nicht und wir haben auch nicht das Ziel, den MSCI, den DAX oder sonst einen Index zu schlagen. Wir streben nur eine gemäßigte Rendite von etwa 5 Prozent pro Jahr an und legen dabei unser Hauptaugenmerkt auf Krisenschutz und auf ein Abfedern von Rückschlägen. Für eine solche Absicherung verzichten wir bewusst auf Performance-Prozentpunkte nach oben. Vergleichen Sie es mit einer Versicherung, für die man eine Prämie zu zahlen hat.

      Wer auf maximale Rendite wert legt, ist hier mit Sicherheit fehl am Platz.

      Aber all dies hätten Sie unschwer erkennen können, wenn Sie sich näher mit dem Wahre-Werte-Depot beschäftigt hätten.

  4. Sehr geehrter Herr Brichta,
    Sie sollten Ihre Fehler nicht hinter der Chart Technik verbergen. Ein ernsthafter Berichterstatter sollte auch kritische Fragen aufwerfen und Risiken nicht ausklammern.
    NTV hat sich leider nicht mit Ruhm bekleckert zur Zeit der massiven Börsenübertreibung. In mehreren Fällen haben Sie viele Menschen zu falschen Entscheidungen angeleitet.

    • Und Sie sollten fein differenzieren: Allein der gezeigte Video-Beweis sollte Ihnen klarmachen, dass ich sehr wohl die Risiken nicht ausklammere. Wer kann von sich schon behaupten, so explizit auf Kursrisiken bei der IKB in aller Öffentlichkeit hingewiesen zu haben? Und das VOR dem Kursdebakel und nicht danach!

      Auch alle weiteren Veröffentlichungen von mir, zum Beispiel der im obigen Text verlinkte Beitrag „Schampus aus Abwasser“, zeigen in aller Deutlichkeit, dass ich schon zu Beginn der Finanzkrise kritische Fragen aufgeworfen und Risiken NICHT ausgeklammert habe.

      Überlegen Sie es sich also genau, bevor Sie solche Behauptungen aufstellen.

      Natürlich kann ich hier nicht für den gesamten Sender sprechen, sondern nur für mich. Als freier Mitarbeiter bin ich im Sender nur eine Art Programmzulieferer.

  5. Es ist 10 Jahre her. Was lernen Sie daraus? Leider nichts. Das ist Schnee von gestern und noch nicht mal eine Story wert. Wie steht die IKB heute da. Solide. Der Investor hat grossen Mut bewiesen und wird die Früchte einfahren.

    • Nur gut, dass wenigstens Sie etwas lernen, lieber Peter. Zum Beispiel das: Der Kurs der IKB hat sich nie mehr erholt. Die damaligen Aktionäre haben also praktisch ihren gesamten Einsatz verloren.

      Dass Investoren, die bei zusammengebrochenen Unternehmen einsteigen, NACHDEM diese zusammengebrochen sind, daran auch verdienen können, ist ein alter Hut. Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun. Verstehen Sie den Unterschied?

      • Und sagen Sie das mit dem ‚Schnee von gestern‘ und der heute ‚grundsoliden‘ IKB mal dem Leser Stefan S., der sich weiter unten geäußert hat. Er hat praktisch seinen gesamten Einsatz verloren.

        Was lernen Sie daraus?

  6. Seit der „Finanzkrise“ ist nichts passiert, außer dass durch überproportionale Erhöhungen der Staatsverschuldungen und groteske Geldmengenausweitungen die Katastrophe bis heute hinausgezögert wurde. Und auch ohne die genauen Zusammenhänge zu kennen, sollte es einleuchten, dass alle „politischen Maßnahmen“ nur dazu führen konnten, dass der endgültige Zusammenbruch der Weltwirtschaft umso plötzlicher und heftiger einsetzen wird. Man kann sich das so vorstellen, dass praktisch von einem Tag auf den anderen die Weltwirtschaft demnächst zum Erliegen kommt und (nicht nur) alle „staatlich anerkannten Experten“ dann vollkommen ratlos vor dem größten Scherbenhaufen der Geschichte stehen. Es wäre zu wünschen, dass das schon vorher in den Massenmedien thematisiert würde, um rechtzeitig wirkungsvolle Gegenmaßnahmen einzuleiten, aber natürlich wird das „Unvorstellbare“ erst dann geglaubt, wenn sie passiert:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2017/07/leben-in-der-endzeit.html

  7. Einer der Dummen bin ich gewesen.

    Ich hatte m. E. in einen grundsoliden Wert investiert mit starken Ankeraktionären (KfW, Institut der Deutschen Wirtschaft). Darüber hinaus unterhielt das Unternehmen einen wirtschaftlichen Beirat, in dem das „who is who“ der deutschen Wirtschaft saß.

    Es sollte auch erwähnt werden, dass Herr Steinbrück, der sich selbst einen ausgezeichneten Bankenfachmann nennt, im Aufsichtsrat saß (Bundesfinanzminister).

    Der Dumme war ich, denn ich habe das eingesetzte Kapital verloren.
    Alle staatliche Aufsicht hat versagt, und es sind keine Konsequenzen gezogen worden.

    • Sie waren nicht „dumm“, denn Sie haben nicht blindlings in solche Papiere investiert. Sie haben lediglich eine Bankaktie erworben. Dass die Bankiers aber dumm waren, konnten Sie genauso wenig ahnen wie ich.

  8. Daran kann ich mich noch sehr gut erinnern 😉

    • Wie? An die Sendung oder an die IKB-Affäre allgemein?

  9. Lieber Raimund, dies macht dich, für mich als brillanten Analysten aus, rückblickend kann jeder alles interpretieren. Du gabst und gibst auch keine Empfehlung ab, aber deine Nase ist Gold wert. 2009 hab ich gerade meine Ausbildung zum Vermögensberater begonnen, ich sagte, der Euro fällt. Edelmetalle fallen, und der Dax wird steigen. Ich wurde belächelt. Super, wenn ich die Zahlen von damals sehe. lach, lach. Raimund weiter so, verfolge deine Aussagen mit Freude! Gruß Gü

  10. Ich bin selbst Banker und wenn mich Studenten in Vorlesungen fragen was ein guter Analyst ist, erkläre ich, dass es der ist der nicht mehr als Analyst arbeiten muss !

    Wenn die Signale damals so deutlich waren, warum haben Sie dann nicht einen Kredit aufgenommen, ihren Job gekündigt und sind die IKB oder andere Banken short gegangen? Dann müssten Sie heute keine Bücher schreiben, Vorträge halten oder sonst wie arbeiten.

    Hinterher zu sagen „das habe ich damals schon gewusst“ ist einfach … !

    • Ich bin selbst Journalist, und wenn mich Leser und Zuschauer fragen, was ein guter Journalist ist, erkläre ich, dass es der ist, der einen Sachverhalt möglichst präzise erfasst und dann verständlich in Worte fassen kann.

      Nun sind Sie nach eigenem Bekunden Banker und nicht Journalist, deshalb darf ich es Ihnen verzeihen, dass Sie die beiden genannten Anforderungen nicht annähernd erfüllen.

      Wenn Sie wüssten, was Journalisten tun, kämen Sie gar nicht auf die Idee, dass ein Journalist seinen Job kündigt, um einen Kredit aufzunehmen und anschließend in Banken short zu gehen. Schon gar nicht, wenn er seine Tätigkeit so gerne ausübt, wie ich es tue. Mag sein, dass „Analysten“ anders ticken, das kann ich nicht beurteilen. Ich habe mich aber niemals als einen solchen bezeichnet.

      Vermutlich macht Ihnen Ihre Banker-Tätigkeit nicht mal halb so viel Spaß wir mir meine journalistische. Und deshalb schließen Sie eventuell von sich auf andere? Vielleicht würden Sie ja Ihren Banker-Job gerne an den Nagel hängen, einen Kredit aufnehmen und short gehen? Aber Sie trauen sich nicht und müssen deshalb weiter Ihren ungeliebten Job machen?

      Und Sie können sich vermutlich auch nicht vorstellen, dass jemand gerne Bücher und Blogbeiträge schreibt, Sendungen moderiert und Vorträge hält? Um es deutlich zu sagen: Dies ist mein Hobby, und ich würde es niemals gegen ‚Kredit aufnehmen‘ und ’short gehen‘ eintauschen wollen. Abgesehen davon, dass man fürs short gehen gar keine allzu großen Kredite braucht, weil man ja etwas verkauft, dafür also Geld bekommt. Sollte Ihnen das in Ihrem Banker-Job bisher entgangen sein?

      Bei der Erfassung des Sachverhaltes scheint Ihnen darüber hinaus entgangen zu sein, dass ich nicht „hinterher“ gesagt habe, ich hätte es damals schon gewusst. Wie Sie anhand des Video-Beweises erkennen können, habe ich damals vorher gesagt, dass der Chart der IKB nicht gut aussieht. Nicht mehr und nicht weniger.

      Und last but not least: Ich habe auch nicht darüber geschrieben, dass man mit diesem Wissen hätte reich werden können. Ich habe über Verlustvermeidung und Risikobegrenzung geschrieben – also eigentlich vom Gegenteil von reich werden. Kann es sein, dass Sie als Banker nur das Reichwerden im Sinn haben?

  11. Bin etwas erstaunt über die kritischen Kommentare hier. Man mag ja geteilter Meinung sein können über Ihre Art des Schreibens oder die häufigen Hinweise auf Ihr Buch, aber als Leser bin ich doch in erster Linie hier Gast bei Ihnen Herr Brichta, beim Wahre Werte Depot, mit der Hoffnung auf kompetente Anlageempfehlungen und Markteinschätzungen. Ihr Artikel untermauert lediglich Ihre Kompetenz und ich fühle mich auch nach 17 Jahren gut bei Ihnen informiert. Wenn, besonders im Börsenumfeld, hingegen jemand lauthals „empfiehlt“, bin ich eher geneigt das Gegenteil zu tun, da haben vielleicht einige Leser die falsche Erwartung an Sie. Nicht zuletzt ist der Wahre Werte Internetauftritt im Gegensatz zu vielen Börsenbriefe kostenlos, da ist es Ihr gutes Recht auch etwas Eigenwerbung zu machen und ich weiß wie viel Zeit alleine so ein Internetauftritt fressen kann.
    Ich werde auch weiterhin interessiert Ihre Artikel und Kommentare verfolgen, beim nächsten Hinweis auf Ihr Buch vielleicht kurz mit den Augen rollen aber kommentarlos weiterlesen oder doch irgendwann noch Ihr Buch kaufen 🙂

    • Sorry, da muss ich noch mal einhaken: Hinweise auf unser Buch mache ich wirklich nur dann, wenn es mir angebracht erscheint. Zum Beispiel, wenn ich den Eindruck habe, dass es einem User an grundlegenden Kenntnissen über die monetären Zusammenhänge mangelt, er sich aber dazu äußert. Ehrlich gesagt, nerven mich oft auch Behauptungen zu diesem Thema, und ich bin es Leid, immer wieder dieselben Erläuterungen wiederholen zu müssen. Dafür gibt es das Buch schließlich.

      Und wenn Sie die mehr als 20 Kommentare unter diesem Beitrag als Beispiel nehmen, so habe ich hier exakt EINMAL auf das Buch hingewiesen – und das auch nur, weil mich ein Leser zu der aus meiner Sicht größten Problematik für Anleger gefragt hatte und nach meinen Empfehlungen dazu. Selbst darauf bin ich ihm keine Antwort schuldig geblieben. Abschließend habe ich ihn lediglich darauf hingewiesen, dass es weitere Infos dazu in diesem Blog und in unserem Buch gibt. Dies ist aus meiner Sicht kein „häufiges Hinweisen“ auf das Buch, oder?

      Diese Plattform dient auch mit Sicherheit nicht der Werbung für das Buch! Das ergibt sich schon aus dem krassen Missverhältnis zwischen dem für diese Webseite nötigen Aufwand und den sich daraus möglicherweise ergebenden Buchverkäufen. Ich gehe sogar nach weiter: Das Buch habe ich definitiv nicht geschrieben, um damit Geld zu verdienen. Sondern es gilt das, was ich auch dem frechen Banker oben geantwortet habe: Das Buch ist das Ergebnis eines meiner Hobbys.

      Im Übrigen erhält man es mittlerweile kostenlos in jeder besseren Bibliothek. Und wenn jemand tatsächlich 9,99 € für ein Taschenbuchexemplar ausgeben sollte, dann raten Sie mal, wieviel davon bei uns Autoren hängenbleibt …

  12. Sehr geehrter Herr Brichta,

    ich bin einer der Zuschauer,
    die schon zur Zeit des Neuen Marktes die Telebörse mit Karola Ferstel und Raimund Brichta geschaut haben. Damals wurden Einheitzer eingeladen (der Name ist mir leider entfallen), welche den Neuen Markt hochgejubelt haben.
    Aber auch ein gewisser Charttechniker Dr. Schulz, nur mit dem Unterschied, dass der Mann vor Crash gewarnt hat, als viele gejubelt haben.
    Ich habe damals in Indexzertifikate (Einzeltiteil waren mir zu heiss) auf den neuen Markt investiert.
    Als der Markt sich halbiett hatte, dachte ich, jetzt ist es Zeit.
    Das Ende kennen Sie ja besser als ich. Wenn ich eins aus dieser Zeit gelernt habe, dann ist es auf Qualität zu setzen.
    Qualität setzt sich auf Dauer durch.
    In diesem Sinne, Qualität oder wahre Werte, wie man es auch nennen mag, ist auf Dauer der einzige richtige Weg langfristig erfolgreich zu sein.
    Weiter so!!!

  13. Oh, alte Zeiten. Das ist schön.
    Ich kenne die Telebörse noch aus den Achtzigern. Damals wurde sie bei SAT 1 gesendet.
    Ich fing im Sommer 1989 an zu spekulieren. Ich weiß noch, wie ich mit einem Studentenkollegen in einer Kneipe hockte und Nachrichten hörte. Es war nach Mitternacht und ja damals wurde in einer Kneipe tatsächlich Radio gesendet. Der Dow Jonas war um hä? 500 Punkte oder so gefallen. Wir verabredeten und für den nächsten Tag und schwänzten die Uni. Unser Held damals war Friedhelm Busch. Und wir sahen damals auch den Krach dann in Deutschland. Damals waren Optionsscheine noch echt, also man konnte dafür die Aktie fordern. Es gab auch einen Call und einen Put, der immer gezeigt wurde. Der Put explodierte an jenem Tag. Die Farbennachfolger waren damals das Langweiligste und eine BASF kostetet umgerechnet vielleicht 3 Euro.
    Es war damals wie heute. Dividendenrendite von gesunden Unternehmen interessierte niemanden.
    Und zurück zum Thema. Es gibt genug Spekulanten, die eine Überbewertung gesehen haben, short gingen und dann gegen die Wand fuhren. Bei jeder Shortspekulation ist die Zeit ein Feind. Man kauft nicht einfach Puts, weil man an einen Niedergang glaubt. Ich denke zum Beispiel, dass Tesla eine Blase ist. Ich würde aber nie darauf spekulieren. An der Börse gilt 2*2 = 5-1.

    • Bravo, lieber Marco, Sie sind der erste Kommentator, der das Video in dieser Beziehung inhaltlich kommentiert! Warum es bis zu Ihnen gedauert hat, weiß ich nicht. Ich hätte es schon früher erwartet und war darauf vorbereitet.

      Aber sei’s drum, jetzt bekomme ich endlich Gelegenheit, auch darauf einzugehen, weil dafür in der Kolumne selbst nach meiner Einschätzung nicht der richtige Platz war.

      Also: Tatsächlich ist es so, dass ich in der gezeigten Sendung am 28.6.07 neben der Risikobegrenzung („jetzt nicht mehr einsteigen“) das Spekulieren auf fallende Kurse in den Blickpunkt gerückt habe. Dies mag zum einen der Tatsache geschuldet sein, dass ich damals 10 Jahre jünger war und noch über ein gewisses Maß an jugendlichem Ungestüm verfügte 😉 – vor allem war dies aber dem Sendesegment „Zertifikatecheck“, geschuldet, in dem das Ganze stattfand. Hier musste ich einen Bezug herstellen zum Thema Zertifikate, und hier schien mir die Frage nach Short-Zertifikaten auf die IKB die am nächsten liegende zu sein.

      Ich wusste gleichwohl, dass es solche Short-Zertifikate auf die IKB damals gar nicht gab, und entsprechend fiel auch die Antwort von Heiko Weyand aus (die ich im Videobeweis herausgeschnitten habe, weil sie mir nicht relevant erschien). Worauf es mir nämlich hauptsächlich ankam, war, das Thema „Warnsignale bei der IKB“ unbedingt on air zur Sprache zu bringen, weil es mir wichtig erschien.

      Die dazu gehörende Transferleistung musste ich den Zuschauern überlassen. Mit Transferleistung meine ich den logischen Schluss: Wenn es sich lohnen könnte, bei der IKB auf fallende Kurse zu spekulieren, müsste es sich doch ebenfalls lohnen, das Risiko zu begrenzen und die Aktie zu verkaufen, falls man sie im Depot hat. Eine solche Leistung traute ich den Zuschauern jedenfalls zu – ja ich hielt die Fähigkeit dazu sogar für eine Notwendigkeit für jeden, der in einzelnen Aktien investiert. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte allenfalls in Fonds investieren.

      Hätte zum Beispiel der Leser Stephan S. (siehe oben) die Sendung gesehen und diesen Hinweis verstanden, hätte er sich seinen Totalverlust erspart.

      Fazit: Auch wenn ich das Spekulieren auf einen fallenden IKB-Kurs explizit angesprochen habe, war damit mehr gemeint. Wohl dem, der diesen Wink mit dem Zaunpfahl verstanden hat 😉

  14. Ich habe mir den langfristigen Chart von Alphabet angesehen. Da gab es auch öfters Doppeltopps. Diese dann zu timen und rechtzeitig wieder rein zu gehen war kaum möglich.
    Bei Google wäre man also damit reingefallen.

    Ich habe 2009 mit nachrangigen Anleihen von Lehman und der Landsbanki Island Geld verloren. Die Landsbanki Anleihen verloren beinah täglich an Wert. Ich verfolgte auf deren Internet Seite die Gewinnentwicklung. Die Landsbanki war quasi drei Wochen nach ihrem letzten Quartalsgewinn pleite. Lehnman hatte kurz vorm Untergang einen zweistelligen Milliardenbetrag eingesammelt.

    Ich schloss daraus, dass man stark fallende Anleihen als tödliche Warnung betrachten sollte. Lustiger Weise fiel eine nachrangige fast 9 prozentige Anleihe von Tui auf ca. 33 Prozent, die ich dann nicht kaufte. Die erholte sich. Tui ging nicht pleite.

    Wir vergessen immer, dass wir eigentlich nichts wissen. Jeden Tag haben wir eine Meinung und haben dann mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent recht.

    Ich hatte an der Börse schon einige Volltreffer und einige böse Fehlschläge.

    Bis 2008 war ich all in Solarworld. Ich machte mir damals einige Gedanken und stieg aus. Meine Gedanken kann man bei Wallstreet online noch nachlesen:
    https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/1134195-1-500/time-to-say-good-bye-meine-liebe-solarworld#beitrag_32092842

    Ich bin aus den falschen Überlegungen ausgestiegen, lustig oder?
    Bei den ersten großen Kursrückgängen kaufte ich natürlich u.a. Aktien der Deutschen Bank, RWE und EON. Sie hatten eine gute Dividendenrendite und ich wollte Sicherheit.
    Zum Glück kaufte ich noch andere Anleihen und Standartwerte. Sonst wäre ich abgeschlachtet worden.

    Die 2009 er Erfahrungen führten mich zu einer neuen Frage: Wie kann ich verhindern, schwere Fehler zu machen? An Charts glaube ich nicht. Ich lese immer, was Charttechniker so schreiben. Es bleibt eine 50 Prozent Sache. Bei Alphabet sieht man mehrere Dopppeltops. Man steigt aus, der Kurs dreht und tschüß.

    Wie man es auch dreht: Wenn Marktiming nicht funktioniert und eine angezogene Handbremse (Absicherungen , zu viel Cash) eher hinderlich ist, dann ist die einzige wichtige Frage, was man zu welchem Kurse kauft. Das führt einen zum wahre Werte Ansatz.
    Wir wissen nicht, was passiert. Wir können nur darauf spekulieren und das wird dann nur eine Glücksfrage. Allerdings können wir uns überlegen, was man nicht machen sollte.
    Zum Beispiel sollte man nichts kaufen, wo es einfach nur um Geld in Büchern geht. Das könnte schon lange weg sein ohne das es einer gemerkt hat. Also keine Banken und vielleicht kein Loomis.

    Januar 2015 musste ich außerdem etwas über mich lernen, was mich überraschte. Ich versuchte wie 2008 Marktiming und wollte die damaligen Fehler nicht machen: Also ich wollte nicht zu früh kaufen und hatte Cash liegen. Ich hatte 90 Prozent Kasse und der Deutsche Markt stieg rasant an. Das war schlimmer als ein Crash 🙂

    Zum Glück kam dann der Februar 2016.

    • Die Sache ist doch ganz einfach, lieber Marco: Wenn wir tatsächlich nichts wissen und alles eine 50-Prozent-Chance ist, stellen wir diesen Blog ein. Denn dann wäre es ja so, als ob wir hier tagein-tagaus darüber diskutieren würden, ob am Roulette-Tisch nun rot oder schwarz fällt. Ein bisschen langweilig, oder?

      Da ich aber nicht meine, dass das, über das wir hier diskutieren, alles bloß eine 50-Prozent-Chance Chance ist, behalte ich diesen Blog bei. Einverstanden?

      Und wenn Sie aus Charts nichts ableiten können, dann sollten Sie auch die Finger davon lassen. Ich kann aus ihnen (und der begleitenden technischen Verfassung) allerdings zumindest so viel ableiten, dass sich die 50-Prozent-Chance auf mindestens 70 Prozent erhöht.

      Und wenn Sie das damalige Doppel-Top bei der IKB ansprechen (bei Google habe ich nie von einem solchen gesprochen), dann stand dieses damals ja nicht alleine: Es korrespondierte vielmehr mit einem zusätzlichen Bruch eines wesentlichen Aufwärtstrends. Also zwei Signale in die gleiche Richtung. Den Trendbruch habe ich im TV damals nur deshalb nicht auch noch erwähnt, weil unsere Grafik die entsprechende Trendlinie nicht zeigen könnte. Und es gibt eine alte Fernsehmacherregel, die besagt, in einem solchen Fall nie über etwas zu reden, was die Zuschauer nicht sehen können.

      Über Loomis haben wir schon ausführlich diskutiert und brauchen dies hier nicht noch einmal zu tun, oder?

  15. Och, der Blog lebt ja nicht nur von der Charttechnik oder? Es bleiben ja noch die spannenden Themen, was man kauft und wie teuer es sein darf. Man könnte auch mal darüber nachdenken, ob eine bestimmte Cashquote anzustreben sei und ab wann man all in sein sollte. Die Performance des Wahre Werte Depots wäre deutlich besser gelaufen, wäre man letztes Jahr all in gegangen. Auf der anderen Seite beruhigt eine gefüllte Kasse auch bei Kurseinbrüchen, aber vermutlich schweife ich schon wieder ab.

    • Wir waren seit letztem Jahr ja nahezu „all in“ – zumindest für unsere Verhältnisse 😉

      Und bis zum Höchststand in Juni konnte man sich über die Performance auch nicht beklagen. Das Dumme war diesmal nur, dass der Rücksetzer ohne jegliche Top-Bildung und damit ohne Ankündigung kam und noch von der Dollarschwäche verstärkt wurde.

      Und hier kommt die Charttechnik schon wieder ins Spiel: Sie bietet durch Top-Bildungsphasen häufig Anhaltspunkte, aber eben nicht immer. Wenn sie keine liefert, dann liefert sie eben keine. Punkt. Das Börsenleben geht trotzdem weiter.

      Und trotzdem hat es Sinn, weiter darauf auf zu achten. Bei Google zum Beispiel gab es eine, und wir sind deshalb ganz nahe am Hochpunkt raus – zumindest in Dollar gerechnet. Dass es aufgrund der Dollarschwäche in Euro dann noch ein paar Punkte weniger waren, lässt sich nicht ändern. So ist die Börse eben …

    • Ach ja, noch etwas: Hatten Sie mit Ihrer 50-Prozent-Chance nur die Charttechnik gemeint? Würden Sie den von Ihnen genannten „spannenderen“ Fragen, was man kauft und wie teuer das sein darf, andere Wahrscheinlichkeiten zuordnen? Wenn ja, warum?

      Ich könnte Ihnen entgegnen, auch daraus ließen sich nur Entscheidungen mit 50-Prozent-Chance auf steigende Kurse ableiten. Dem würden Sie mir vermutlich widersprechen. Aber warum sollte die 50-Prozent-Verteilung nur für die Chartanalyse gelten und nicht für die Fundamentalanalyse?

  16. Also darauf will ich gerne antworten:
    Meine Kernaussagen sind:
    Charts taugen nichts und Markttiming funktioniert nicht. Börse ist Überraschung. Aber langfristig zählt der Unternehmenserfolg. Es gilt Kostolany. 2*2 = 5-1.
    Es kann alles passieren, aber langfristig geht die Rechnung auf. Rendite wird nicht an der Börse gemacht, sondern im Unternehmen. Das unterscheidet uns. Und wenn die Rendite langfristig im Unternehmen stimmt, dann wird sie auch eines Tages an der Börse stimmen. Meine Meinung. Aber es ist unmöglich den Markt auszurechnen. Er überrascht. Darum bin ich für Nike. Das Unternehmen stimmt. Bei Fielmann ist es eher so, dass das Unternehmen auch stimmt, aber es ist auch teuer.
    Meine eigene Rendite ist umso besser, je billiger ich kaufe. Das macht teuer kaufen schlecht. Ich muss nicht jede Aktie haben. Ich finde auch Adidas gut, aber auch zu teuer. Ich würde erst kaufen, wenn der Preis stimmt.
    Ich versuche nicht die Börse zu kontrollieren. Ich gehe davon aus, dass sie mich „verarscht“. Alles, was ich entscheiden kann: Ich kann entscheiden zu welchem Kurs ich kaufe. Und dann entscheide ich auch, ob der Preis ok ist. Alles andere ist Glücksspiel. Wenn die Kurse länger fallen, muss ich Vertrauen haben. Bitte nicht falsch verstehen, aber deswegen könnte ich nicht viel in Loomis investieren. Bei der Fundamentalanalyse gehe ich davon aus, dass ein langfristig erfolgreiches Unternehmen langfristig auch einen erfolgreichen Börsenkurs ergibt. Aber ich versuche nicht zu timen. Meine Aussage ist: Ein erfolgreiches Unternehmen wird überraschend langfristig auch erfolgreich an der Börse sein.
    Und damit zur Antwort: Langfristig gilt 2*2=5-1. Das bedeutet, langfristig kommt das, was kommen muss. Davor herrscht Chaos. Langfristig wird ein gutes Unternehmen also auch Erfolg an der Börse bedeutern. Charttechnig kann mir dabei helfen oder böse Steiche spielen. Sie denken, Chats sind wichtig. Ich denke, es ist wichtig, ob ein Unternehmen erfolgreich ist und der Preis fair ist.

    Also: Ein langfristig erfolgreiches Unternehmen wird langfristig auch an der Börse efolgreich sein auch gegen die Charts. Das ist meine Aussage. Das wäre mehr als 50 Prozent Glücksspiel.

    • Damit geben Sie mir Gelegenheit, Sie weiter zu provozieren 😉

      Genau ihre Argumente sprechen nämlich ebenfalls für 50 zu 50. Was wissen Sie schon über die langfristige Zukunft? Da kann vieles passieren, was heute noch überhaupt nicht absehbar ist. Märkte können sich drehen, Unternehmen können den Bach runter gehen usw. Auch Erfolge in der Vergangenheit sind keine Garanten für die Zukunft.

      Die Annahme, kurzfristig sei die Zukunft unsicherer als langfristig, halte ich für verwegen. Rein wahrscheinlichkeitstechnisch würde sogar umgekehrt ein Schuh draus: Die Eintritts-Wahrscheinlichkeit, dass kurzfristig etwas Unvorhergesehenes passiert ist kleiner als die, dass dies langfristig geschieht. Ganz einfach deshalb, weil langfristig ein viel größerer Zeitraum dafür zur Verfügung steht. Das heißt, es gibt einfach mehr Gelegenheiten dafür.

  17. Nun ja, Persil gibt es schon seit über 100 Jahren. Ich denke, es wird Persil auch noch in 100 Jahren geben. Gerade weil es schon so lange Persil gibt. Nokia Handys gab es nur für eine kurze Zeit und so waren sie auch schnell weg. Ich denke, dass es Persil, Gillette und Cola länger geben wird als das Apple Handys. Es gibt relative Zeitlosigkeit. Sie gilt aber nicht für Sachen, die es erst seit kurzem gibt.
    Wenn man 100 Werte kauft, die zeitlose Sachen herstellen, machen vielleicht drei pleite. Der Rest wird erfolgreich bleiben. Warren Buffett nennt es Burggraben. Wenn es also einen guten Burgraben gibt, kann man darauf setzen. Somit denke ich natürlich, dass Procter&Gamble länger leben könnte als Apple. Gerade bei Technik kann es schnell vorbei sein.

    Gerade die letzten 100 Jahre haben doch gezeigt, dass es Sachen gibt, die wirklich lange funktionieren. Vieles davon werden weiter lange funktionieren.

    • Börsen-Psychologie und die daraus resultierende Charttechnik gibt es auch schon seit mehr als hundert Jahren. Und ich denke, die wird es auch noch in hundert Jahren geben 😉 Bestimmte Grundmuster menschlichen Börsenverhaltens sind eben auch beständig. Wenn Sie so wollen, ist das ebenfalls ein wahrer Wert 😉

  18. Ich habe darüber nachgedacht und würde Ihnen gerne ein Spiel vorschlagen. Ein zweites Depot.

    Es dürfen nur knock out put Zertifikate auf Aktien des Wahre Werte Depots gekauft werden, die in den letzten 12 Monaten im Depot waren (oder gerade sind).
    Startkapital 10000 Euro. Es dürfen nur maximal 10 Prozent des Depots in einen Wert investiert werden mit einem maximalen Hebel von 5. Jede Position wird nach drei Monaten Zwangsverkauft.
    Sollte die Charttechnik dazu taugen, optimale Verkaufssignale zu senden, müsste nach drei Jahren ein deutliches Plus generiert werden.
    Sie dürfen selbstverständlich wegen zu viel Aufwand ablehnen.

    • Hahaha, das können Sie nicht ernst meinen. Was für einen Sinn sollte es haben, jede Position nach 3 Monaten zwangszuverkaufen? Ein solches Depot wäre der helle Wahnsinn! Gut, dass es nur ein Spaß von Ihnen war …

  19. Nein, war es nicht. Wenn Charts etwas bringen und mit meinem Anlagestill konkurrieren, dann nur aus einem Grund. Sie verkaufen, weil es Ihnen die Charts sagen. Das mit den drei Monaten war nicht gut durchdacht. Aber im Grunde kann man es so zusammen fassen: Wir kaufen dieselben Werte, wir lieben es, sie zu kaufen, wenn sie gefallen sind. Ok, sie warten auf einen Chart- Boden. Das mache ich nicht. Ich kaufe dann eher nach Bauch. Dabei denke ich natürlich, dass das nur Glück ist. Wenn es einen wesentlichen Unterschied gibt, der Charts erfolgreich machen kann, dann liegt es daran, dass sie nach Chartregeln auch verkaufen. Das mache ich nämlich nicht. Also, wenn Charts so gut sind, dann müssten sie einen Vorteil erzielen, wenn sie zum richtigen Zeitpunkt verkaufen. Weil ich dann nämlich halten würde.

    Mit den drei Monaten wollte ich nur einem Still gegen wirken, dass man eine Put Option 2 Jahre aussitzt. Das hat dann nichts mehr mit Charts zu tun. Charts sollten sagen, jetzt raus und das sollte dann richtig sein. Allerdings können von mir aus die drei Monate Haltezeit komplett verzichten. Es geht mir darum, ob man tatsächlich einen Vorteil erzielen, wenn man einen guten Wert nach Chartregeln für eine gewisse Zeit verkauft, um ihn dann wieder billiger zu kaufen. Ich scherze nicht. Lasse wir den Zwangsverkauf weg.

    • Ich glaube, wir kommen nicht zusammen. Vielleicht schreiben wir auch aneinander vorbei?

      Aber ich versuche es noch einmal: Charts und die begleitende technische Marktlage geben mir oft, aber nicht immer interessante Hinweise. So haben sie mich im Januar 2016 dazu veranlasst, aus Sicherheitsgründen die Reißleine zu ziehen, und mir schon Ende Februar/Anfang März 2016 signalisiert, wieder einzusteigen. Endgültige Klarheit darüber, wo der Markt hin will (sofern man davon angesichts der unvermeidlichen Restunsicherheit überhaupt sprechen kann), erhielt ich im Frühsommer 2016 nach dem Brexit-Votum.

      Eine ganz andere Frage ist es, inwieweit man diese Erkenntnisse in einem tradingorientierten Depot umsetzen könnte. Aber diese Frage muss ich gar nicht beantworten, weil ich überhaupt kein Interesse daran habe, zu traden. Insofern geht Ihr Vorschlag, der auch bei einem Wegfall der 3-Monats-Frist ein tradingorientierter Vorschlag bleibt, komplett an meiner Interessenslage vorbei.

      Ich gehe sogar noch weiter: Ich muss nicht einmal die Frage beantworten, inwieweit sich solche Erkenntnisse auf die Rendite eines langfristig orientierten Depots wie dem unsrigen auswirken (positiv oder negativ). Ich versuche ganz einfach, diese Erkenntnisse von Zeit zu Zeit anzuwenden. Diese Freiheit nehme ich mir 😉

      Mein Ziel ist es dabei in der Regel nicht, eine möglichst hohe Rendite zu erzielen. Sondern mein Ziel ist es, Risiken zu begrenzen und Abschwünge möglichst abzufedern, wie im Frühjahr 2016 geschehen. Das kann sogar Rendite kosten, wie auch eine Versicherung etwas kostet. Auch insofern geht ihr renditeorientierter Vergleichsvorschlag an dem vorbei, was ich anstrebe.

      Und noch etwas: Ich bin mir sogar bewusst, dass mir die Abschwungs-Abfederung nicht jedes Mal gelingen wird – sei es, weil es nicht immer rechtzeitige Signale gibt, oder sei es, oder weil ich diese nicht immer rechtzeitig erkenne. Eine funktionierende Glaskugel habe ich selbstverständlich nicht.

      Im Übrigen sollten weder Sie, noch irgendein anderer Leser das nachmachen, was wir im Depot tun. Schließlich ist jeder seines eigenen Glückes Schmied 😉

    • Es gibt doch einen sehr viel einfacheren Weg, um herauszufinden, ob die Charttechnik funktioniert. Alles, was man dafür braucht, ist ein Chart (z. B. DAX der letzten Jahrzehnte). Mit ein bisschen Linealschieberei wird man schnell viele funktionierende Beispiele finden. Natürlich auch Gegenbeispiele – letztere aber weniger.

      • Aber genau das ist der Unterschied zwischen der Betrachtung im Nachhinein und der Echtzeit-Variante. Im Nachhinein sind wir alle schlauer, sowohl fundamental als auch technisch. Ich interpretiere die technische Verfassung aber bereits, während sie sich entwickelt.

        • Tja, das ist wohl der Punkt. Und es ist natürlich nicht sinnvoll, NUR nach der Chartanalyse agieren. Die Betrachtung von Fundamentaldaten, Nachrichten, Veränderungen in der Aktionärsstruktur und des allgemeinen Börsenumfelds kann bei der Meinungsbildung helfen, ob beispielsweise eine Widerstandslinie wahrscheinlich halten oder fallen wird.

          • Genau! Das ist es, was ich hier seit Monaten versuche deutlich zu machen.

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