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DAX-Rekord – was nun?

4. Oktober 2017 - Raimund Brichta in Allgemein | 41 Kommentare

Ergänzung:

Wenn ein Index in so kurzer Zeit einen so starken Anstieg ohne Unterbrechung hinter sich hat (plus 7% seit Ende August), ist es wahrscheinlich, dass er verschnauft oder korrigiert. Dazu sind prägnante Marken prädestiniert. Mit dem Erreichen des Allzeithochs vom Juni ist eine solche Marke erreicht.

Der ungebrochene Run vom Tief Ende August eröffnete uns im Depot im Prinzip auch keine vernünftige technische Gelegenheit, wieder aufzustocken. Es gab schlichtweg keinen Punkt, der sich dafür anbot.

Dies sieht nun anders aus: Konsolidiert der Markt tatsächlich, erhalten wir in den nächsten Wochen vermutlich ein Signal.

Ein Run aus dieser Situation weiter nach oben mit einem nachhaltigen Ausbruch ist zwar nicht wahrscheinlich, aber selbst wenn er kommt, muss es danach eine Konsolidierung geben – im Idealfall noch mal zurück aufs Ausbruchsniveau.

Auch das wäre eine vernünftig begründbare Gelegenheit aufzustocken – selbst wenn es ein paar Punkte über dem jetzigen Stand sein sollte.

Kurzum: Dem Markt blind hinterherzulaufen vor lauter Panik, etwas verpassen zu können, halte ich für unangemessen. Einstieg dann, wenn sich vernünftig begründbare Gelegenheiten bieten, halte ich für besser.

41 Kommentare

  1. Für mich ist die Entwicklung im September wieder einmal ein Beweis, dass die Entwicklung an den Börsen nur schwer vorhersehbar ist. Selbst hatte ich den Eindruck, dass Mitte August viele eher zurückhaltend waren und mit einer Konsolidierung gerechnet haben oder zu mindestens das Risiko einer Konsolidierung gesehen haben. Selbst habe ich es ähnlich eingeschätzt. Insgesamt scheint der Markt doch robuster zu sein, als gedacht.

    • Wenn ein Markt aus dem Stand nach oben oder unten schießt, ist das i. d. R. nie vorhersehbar. Zumal es normalerweise runter schneller geht als rauf. Diesmal war es umgekehrt (2 Monate runter, einen Monat rauf).

      Aber keine Sorge: Solche Phasen sind endlich, und ab jetzt wird der Markt auch wieder technisch greifbar (siehe oben).

  2. Hallo Herr Brichta, im Video meinen Sie sicher Mitte Ende September oder ?

    • Wie kommen Sie darauf? Mitte/Ende September ist doch schon vorbei. Meine Aussage bezieht sich aber auf die Zukunft und auf die Frage, wie lange sich eine „Verschnaufpause“ hinziehen könnte.

      Also ganz klar: Ich meine, was ich sage. Mitte/Ende Oktober könnte eine Konsolidierung des jüngsten Anstieg vorbei sein – wenn sie denn kommt 😉

  3. Ja ich erwarte auch eine gewisse Korrektur nun… auch wenn ich gar nicht auf zu großen Cash-Positionen momentan sitze… solange es noch mal bessere Gelegenheiten gibt, nachzukaufen, gern… wenn wir dann bis Jahresende kein Störfeuer mehr sehen und wir im Idealfall gar an die 14000 beim Dax ranlaufen (könnten)…

    Gerade die angenommene Septemberkorrektur war doch von vielen erwartet worden und eben genau dann kommt sie eben nicht… und weil vermutlich noch ganz viele Akteure an der Seitenlinie verharren, wird die Korrektur/Konsolidierung gar nicht so stark ausfallen und ich hoffe der Druck, wenn der Markt davonläuft zwingt viele ebenfalls noch einzusteigen und den Markt weit zu treiben, obwohl wir dann in Richtung Euphorie laufen und dann eine größere (unterwartete) Korrektur nicht mehr weit ist… aber auf die „hoffe ich“ erst frühestens zu Beginn 2018.

  4. Meine Glaskugel, die ich bei Amazon bestellt habe, ist soeben angekommen. Habe sie schnell ausgepackt und nachgeschaut. Mit den neuen Höchstständen haben sie recht. Ich hätte die Kugel besser früher bestellen sollen weil meinen DAX ETF habe ich beim testen der ema200 bei 11900 Ende August verkauft. Ich glaubte einen Durchbruch erkannt zu haben. Leider oder eher Gott sei dank war das falsch. Der ETF ist jetzt leider weg und die Steuern sind bezahlt. Schade.

    Wagen sie sich an eine Fibonacci Projektion bis wohin der DAX zurückläuft?
    LG, Markus

    • Nein, das wage ich nicht. Dafür würde ich wirklich eine Glaskugel brauchen 😉

  5. Hallo Herr Brichta, ab wann würden Sie den Dax ETF wieder aufstocken?

    • Da uns der schnelle Anstieg keine technisch vernünftige Gelegenheit zum Aufstocken gab, warten wir nun in aller Ruhe ab. Denn jetzt gibt es wieder vernünftige Hinweise. Entweder der Markt verschnauft und nimmt einen neuen Anlauf, was Stand heute die für mich wahrscheinlichere Variante ist. Oder er geht durch. Dann müsste er aber erst noch ein paar hundert Punkte weiter steigen, um sich ausreichend Luft für einen anschließenden Rücksetzer zu verschaffen, um technisch sauber aufs Ausbruchsniveau zurückfallen zu können. In beiden Fällen würden wir also einen Rücksetzer abwarten, auch wenn sich das Punkteniveau unterscheiden würde. Panisch steigenden Kursen hinterherzulaufen, halte ich nicht für zielführend – zumal wir noch sowohl (reduziert) im DAX dabei sind als auch in unseren anderen wahren Werten.

  6. Ich mag jede Theorie, die Börse einfach macht. Aber ich glaube nicht an sie. Als jeder meinte, der Spätsommer wurde eine böse Korrektur bringen, meinte ich provokant „Buy in June“.
    Als BASF 4 Euro kostete, wollten auch viele sie timen. Vielleicht haben es einige geschafft.
    Fakt ist, jeder gute Börsenspekulant (auch Gottfried Heller) sah eine Korrektur kommen. Jetzt stehen viele da, viel Cash und nicht drinnen. Wenn das bei Aktien kommt, was bei Immobilien und Anleihen schon war, dann wird es sehr schnell eine starke Bewegung nach oben. Ich will es nicht beschwören. Aber sein wir mal ehrlich. Der Aktienmarkt ist der letzte Markt, der nicht gnadenlos überbewertet ist. Allerdings hat keiner vor einem Crash am Immobilienmarkt oder bei den Anleihen Angst. Ich habe eine gewisse Demut vor der Börse entwickelt. Ich traue Ihr nie. Sie kann die blödesten Sachen machen. Darum werden Charttechniker auch nicht reich. Ich habe noch nie von einem Millionär gehört, der sagte, ich war einfach nur Charttechniker. Geld machen aber sicher diejenigen, die Bücher darüber schreiben. Ich sage es nochmal, der wichtigste Punkt meiner Überzeugung: Man kann den Markt nie wirklich timen. Man kann Glück haben.
    Aber manchmal hat man einfach kein Glück.

    Ich möchte damit nicht diesen Blog angreifen. Ich finde ihn gut. Aber vielleicht sollten sollten wir uns mehr auf die Unternehmen konzentrieren als auf das Timing.

    • Mehrmals Einspruch, lieber Marco Dagel:

      1. Ohne Timing geht es m. E. auch bei Einzelwerten nicht. Auch die fundamental besten Aktien kauft man am besten dann, wenn sie vergleichsweise günstig sind. Ein Großteil des Gewinns liegt schließlich im Einkauf. Macht übrigens selbst Warren Buffett so 😉 Und ich meine: Auch ein Blick in die Charts kann dabei helfen, zu entscheiden, ob eine Aktie gerade oben oder unten ist.

      2. Was eine mögliche Korrektur anbelangt, sehe ich ebenfalls kein großes Problem: Selbst wenn sie nicht kommt, wird es wieder Gelegenheiten zum Wiederaufstocken geben. Ich bin lange genug dabei, um erkannt zu haben: Die Börse ist keine Einbahnstraße 😉 Geduld ist manchmal nötig, und Kurse laufen in den seltensten Fällen einfach so weg.

      3. Auch Ihr „buy in June“ hätte bis jetzt nur in etwa plus/minus null gebracht. Der DAX notiert augenblicklich erst wieder am Hochpunkt vom 20. Juni.

      4. „Der Aktienmarkt“ ist derzeit nicht „gnadenlos überbewertet“ (DAX-KGV 14). Einzelne Aktien sind das schon eher. Und dabei leider auch viele der wahren Werte.

      5. Vollkommene Übereinstimmung dagegen zum Thema „Demut vor der Börse“. Die habe ich genauso wie Sie. Das ist aber auch nicht das Problem. Man kann trotzdem Erwartungen haben. Die Börse zeigt danach, ob die Erwartungen eintreffen oder nicht. Und dies hat man zu akzeptieren.

      Im Übrigen hatten wir niemals einen heftigen Einbruch oder Crash vorhergesagt. Sonst hätten wir ja alles verkauft. Wir hatten nach einem sehr guten ersten Halbjahr lediglich ein wackeligeres 2. Halbjahr für MÖGLICH gehalten und deshalb etwas Risiko herausgenommen. Beim DAX hat es bisher sogar ordentlich gewackelt: Erst 7% runter, dann 7% rauf. Und jetzt schauen wir einfach mal, ob die zweite Hälfte des zweiten Halbjahres weitere Wackler bringt 😉

      • P.S.
        Punkt 4. hat sich inzwischen als Missverständnis herausgestellt. Wir beide sind uns einig, dass der Aktienmarkt generell noch nicht überbewertet ist.

    • @Marco D: Sowohl die Unternehmen genauestens anschauen als auch auf das Timing konzentrieren – wobei letzteres vielleicht auch Glück ist, aber insb. starke Nerven erfordert (Turnaroundkanditaten).

      Bsp. Lufthansa: Dümpelt Ende 2016 bei 10 / 11 Euro rum aufgrund reihenweiser medienwirksamer Negativschlagzeilen und einem hohen Shortbestand.
      Fundamental: KGV von 5 (!) und Dividendenrendite knapp 5%. Management, welches Kostensparmaßnahmen durchsetzt. Turnaround absehbar.

      Bsp. Daimler: In der Medienlandschaft vor der Bundestagswahl massiv präsent der sog. „Dieselskandal“. Bewusste Ablenkung von wichtigen Themen? Mir war klar, dass dieses „Thema“ nach der Wahl verschwinden wird.
      Fundamental: Der „Dieselskandal“ interessiert die Chinesen wenig, die nach wie vor fleißig margenstarke E- und S-Klassen kaufen (Statussymbol).
      KGV von unter 8 und Dividendenrendite von > 5% bei Kurs 60 Euro.

      Bsp. Rohstofffirmen (Big Player): Negativpresse („Ölpreis stürzt auf 10$“, „Weg vom Öl“, …).
      Fundamental: im Hintergrund werden 1000e km Pipelines verlegt, Stellvertreterkriege geführt bzw. die Rohstoffe von den Chinesen aufgekauft.
      Shell & Co mit Dividendenrendite > 6%.

      Big Player mit einer stabilen Dividendenhistorie sind und bleiben meine Favoriten.

      Dank der Gelddruckerpresse müssen wir uns womöglich an höhere Kurse gewöhnen (analog Immobilienpreise und Mieten, an die sich das Volk gewöhnen muss). Aktien = Unternehmensbeteiligungen sind wahre Werte. Jetzt ziehen die Rohstoffpreise nach – alles zu seiner Zeit…

      Den Blog hier finde ich hervorragend. Als Herr Brichta am ersten Handelstag 2016 komplett raus ist („alles raus bis auf Gold“) habe ich fälschlicherweise nicht verkauft (bin wenigsten in Goldminen rein).

      Ein Kontraindikator für mich wird sein, wenn bei DAX 14.000 die Massenmedien publizieren, dass „es keine Alternative zu Aktien gibt“…;-)

  7. hallo, Herr Dangel hatte m. e. zu recht geschrieben: „der aktienmarkt ist der letzte markt, der nicht gnadenlos überbewertet ist.“ pkt. 4. Ihres einspuchs lieber Raimund verstehe ich daher nicht. freue mich aber, daß Sie erkannt haben, daß auch viele einzelne wahre werte wohl überbewertet sind. wie Sie einmal zutreffend ausführten, muß man aufpassen, daß auch die gewinne steigen und nicht nur das kgv größer wird. bin gespannt, wie Ihr experiment ausgeht und bewundere Ihren mut.

    • Sie haben vollkommen recht, lieber Peter. Ich hatte in der Eile Marco Dagels Satz so verstanden, als dass er auch den Aktienmarkt für überbewertet hält. Dies ist, wenn man den Satz richtig liest, natürlich nicht der Fall. Also auch in Punkt 4. meine Zustimmung. Allerdings mit Einschränkung: Denn den Goldmarkt halte ich ebenfalls noch nicht für überbewertet. Obwohl es hier zugegebenermaßen weniger klare Kriterien gibt. Ob Gold als über- oder unterbewertet anzusehen ist, hängt in noch größerem Maße vom subjektiven Empfinden des Betrachters ab.

      Was die wahren Werte anbelangt, bin ich trotz der teilweise sehr hohen Bewertungen relativ entspannt. Sobald wir hier Gefahr im Verzuge sehen, werden wir handeln und die entsprechenden Aktien aus dem Depot schmeißen, obwohl wir sie weiterhin als wahre Werte betrachten.

      Das ist kein Widerspruch, sondern konsequentes Umsetzen unserer Strategie der Risikobegrenzung. Auch wahre Werte können mit ihrem BÖRSENWERT um ihren INNEREN WERT schwanken. Bei Schwankungen nach oben ist man als Anleger gerne dabei, bei Schwankungen nach unten weniger gern.

  8. Ich verstehe zwar den Hintergrund des wahren Werte Depot und den Ansatz schon… aber genau diese eine Einschätzung Herr Brichta von Ihnen macht mir „Magenschmerzen“… „Einzelne Aktien sind das schon eher. Und dabei leider auch viele der wahren Werte.“ (sprich teilweise vielleicht überbewertet)

    Und genau das verstehe ich nicht… es sind gute Unternehmen, keine Frage, aber viele sind doch einfach (zu) teuer… und wenn man bei der nächsten stärkeren Korrektur/einem Crash eh alles bzw. ein Großteil verkauft, wie Anfang 2016, warum muss man dann (ausschließlich hier) diese wahren Werte im Depot haben, wenn diese doch ihren wahren Wert gegenüber anderen Aktien vor allem dann ausspielen, wenn es eben an den Börsen mal ungemütlich wird…

    Wieso wird eben eine Allianz, Daimler o.ä. nicht auch mit aufgenommen (mir bewusst, dass sie gewisse Vorgaben nicht erfüllen), aber sie sind doch günstig, werfen echt gute Dividenden ab, gute Marktstellung, haben Nachholpotenzial u.ä.) und bei einer Krise, spezifischen Branchenkrise usw. werden diese dann eben auch im Bestand halbiert oder ganz verkauft. Also stellt z.B. eine Allianz dann auch kein Problemwert für das Depot bei einer Finanzkrise dar.

    Im Ergebnis denke ich, dass bei dieser genauen Verfahrensweise wie bei den Werten des wahren Werte Depots eine bessere Performance möglich ist und das Risiko nicht (erheblich) erhöht ist, weil man mit Daimler, Allianz, VW u.a. genauso verfährt, wenn sich das Chance-Risiko-Profil zum Ungunsten verändert, also Risiko durch Verkauf rausnimmt…
    BUY LOW und nicht KGV von über 20 was bei vielen Werten hier der Fall ist…

    • Sie fragen: „… und wenn man bei der nächsten stärkeren Korrektur/einem Crash eh alles bzw. ein Großteil verkauft, wie Anfang 2016, warum muss man dann (ausschließlich hier) diese wahren Werte im Depot haben, wenn diese doch ihren wahren Wert gegenüber anderen Aktien vor allem dann ausspielen, wenn es eben an den Börsen mal ungemütlich wird?“

      Aus zwei Gründen:
      1. Weil ein Wahre-Werte-Depot auch wahre Werte enthalten sollte – zumindest außerhalb akuter Krisenzeiten. Ansonsten wäre es doch kein Wahre-Werte-Depot, oder?
      2. Weil wir nicht sicher sein können, in der nächsten stärkeren Korrektur alles rechtzeitig verkaufen zu können. Sollten wir es nicht schaffen, sehen wir in den wahren Werten ein zweites Sicherheitsnetz, mit dem wir den Abschwung abfedern wollen.

      Was die Allianz angeht: Finanzwerte sehen wir aufgrund unserer Entstehungsgeschichte, die aus den Erkenntnissen zum Geldsystem aus unserem Buch hervorgeht, als generelles No-Go an. Da machen wir nur in gut begründeten Fällen eine Ausnahme. Wenn wir bei einem Finanzwert zum Beispiel den Ausstieg verpassen sollten, könnten wir uns nicht sicher sein, ob es diesen Wert auch nach der nächsten Finanzkrise noch geben wird. Bei einer Nestle sind wir uns dagegen sicher.

      Was die Autowerte angeht: Darüber haben wir im Team tatsächlich diskutiert. Ich war durchaus dafür, weil ich die Autowerte derzeit als chancenreich ansehe. Meine beiden Partner waren aber dagegen. Ihr Argument: Die seien ja mit unserem DAX-Engagement abgedeckt, das wir bei nächster Gelegenheit ebenfalls wieder aufstocken wollen.

  9. Wieso sollte ich bei einer Allianz den Ausstieg verpassen? Wenn sich Probleme beginnen abzuzeichnen, kann ich täglich die Reißleine ziehen…

    Und eben Dieselskandal hin oder her, Investitionen in E-Mobilität usw. aber eine Daimler oder VW mit dem KGV, Herr Brichta, Sie hätten sich durchsetzen sollen…

    Ausstieg verpassen, klingt so, als wenn man gezwungen wäre Aktien lange bei Veränderung des Chance-Risiko-Verhältnis zu behalten… börsentäglich kann man diese verkaufen…

    Wie gesagt, ich verstehe die Idee und den Ansatz des Wahren Werte Depots und dadurch dürfen eben bestimmte Titel definitionsgemäß nicht auftauchen… aber sich nur auf solche Titel ausschließlich zu konzentrieren, verschenkt einfach Rendite…

    Für mich ist eine Allianz (aktuell) ganz klar ein wahrer Wert, solange das Finanzsystem funktioniert und läuft… und sollte es eben mit Bezug auf ihr Buch soweit sein und sich die Krise/ein Crash andeuten, wird eben ganz verkauft und es verliert den Status wahrer Wert (temporär)… Aber bei der Marktstellung, der Dividende usw. kann man solch einen Gigant nicht außen vor lassen…

    • Ich habe ja nicht von IHNEN gesprochen, lieber Andreas, sondern von UNS 😉 Anders als Sie bin ich mir eben nicht sicher, dass wir bei jeder Aktie und jeder sich andeutenden Baisse rechtzeitig den Absprung schaffen werden.

      Und dass die Allianz mit ihren immens hohen Beständen an bloßen Geld-Forderungen/Anleihen ein wahrer Wert nach unserer Definition ist, bezweifle ich eben auch aktuell.

  10. Hallo Herr Brichta, was ist eigentlich bei „Hormel Foods“ und „Medtronic“ los?
    Beide Aktien verharren schon seit längerer Zeit in „andachtsvoller Stille“ im Minus
    und zeigen – von einer nur kurzen Erholungsphase bei Medtronic in der ersten Jahreshälfte mal abgesehen – überhaupt keine deutlichen Schritte zur Teilnahme am allgemeinen Aktienaufschwung in den USA. Gibt es neue Nachrichten bzw. haben Sie nähere Informationen, oder stehen diese beiden Werte auch bei Ihnen schon „unter besonderer Beobachtung“?

    • Natürlich stehen beide unter unserer Beobachtung. Sie sind aber beide nach unserer Einschätzung gerade „unten“. Das heißt, wir erwarten als nächstes eine Erholung. Deshalb halten wir die Füße still. Alles weitere wird dann vom Verlauf der möglichen Erholung abhängen.

      Nachrichten, die an der langfristigen Qualifikation beider Aktien als wahre Werte zweifeln lassen, liegen mir nicht vor.

  11. Da liegt ein Missverständnis vor… natürlich sind die hohen Geldforderungen, Anleihen usw. der Allianz bei einer geldsystemischen Krise zweifelsohne problematisch, keine Frage, und daher ganz allgemein betrachtet kein wahrer Wert für das Depot, aufgrund der Richtlinien hier… richtig.

    ABER: ganz neutral betrachtet ist die Allianz in der aktuellen Phase ein „wahrer Wert“ (im Sinn von Börsenerfolg und guter Rendite, Perspektive usw.), denn sie hat einen guten Chartverlauf, noch relativ günstig bewertet, eine hohe Dividendenrendite, relativ schwankungsarm (keine Bank!!, kein großer Rückversicherer!!) usw.
    Solange sich keine finanzsystemische neue Krise abzeichnet, bleibt die Allianz ein attraktiver Titel aus den o.g. Gründen und wenn sich eben Dinge verändern, kann sie eben reduziert oder ganz verkauft werden… und da spielt nun das Timing nur eine untergeordnete Rolle, denn den idealen Zeitpunkt um Auszusteigen kennt sowieso keiner, lieber Herr Brichta…

    • Ihre Bemühungen in allen Ehren – aber Sie werden es nicht schaffen, uns davon zu überzeugen, dass die Allienz in unser Depot gehört. Sie können natürlich gerne in die Allianz investieren 🙂

    • In einer guten Börsenphase kann man in fast jeden Wert investiert sein, sicher auch in Daimler oder Allianz.

      Wenn man nur in wirklich außerordentlich guten Börsenphasen investiert sein will, gibt es reichlich Alternativen zur Allianz, die in solchen Phasen noch mehr vom Aufschwung profitieren, und auf das KGV braucht man dann auch nicht so sehr zu achten. Das niedrige KGV der Allianz ist nur eine Psudo-Sicherheit, denn soblad eine Finanzkrise ausbricht, verschlechtert es sich rapide. Auf viele wahre Werte trifft dies eben nicht zu. Vom niedrigen KGV der Allianz sollte man sich also nicht blenden lassen.

      In der Finanzkrise 2008 – 2009 verlor man mit der Allianz fast doppelt so viel Geld wie mit anderen DAX-Werten. Ganz zu schweigen von den heftigen Verlusten im Zeitraum 2000 bis 2003 (nach vorausgegangenen Übertreibungen). Hätte man bereits Anfang der 90iger Jahre in die Allianz investiert, dann hätte man bis heute nicht viel damit gewonnen.

      Viele Anleger (sowohl private als auch Profis) erkennen eine Krise außerdem nicht rechtzeitig. Wer weiß denn wirklich, ob es sich bei einem stärkeren – bisweilen auch Chrash-ähnlichen – Rücksetzter nicht nur um eine kurze Marktkorrektur handelt, in der man den besten Ausstiegszeitpunkt schon verpasst hat? Sollte man eine Allianz dann jedesmal beim ersten Anzeichen verkaufen? Aus steuerlicher Sicht nicht unbedingt ratsam (von den Gebühren einmal abgesehen). Und welcher Privatanleger kann oder will schon immer tagtäglich die Börse intensiv genug beobachten, um die nötigen Schlussfolgerungen zu ziehen und rechtzeitig reagieren? Wenn ein Fondsmanager das kann, ist das gut. Doch die meisten Fondsmanger handeln trotzdem nicht rechtzeitig und nicht konsequent genug. Geht auch gar nicht, denn sonst würden alle Verluste in einer Krise an nur einem einzigen Handelstag erfolgen.

  12. Sollte auch gar kein Vorschlag für das wahre Werte Depot sein, geschätzter Herr Brichta, sondern nur die „Problematik“ (meine persönliche Meinung) aufzeigen…
    Der ausschließliche Ansatz der Kriterienerfüllung hier für die wahren Werte kostet nach meinem Gefühl Rendite (i.d.R. sind die Werte zu teuer), so dass das Kriterium BUY LOW zu wenig erfüllt wird…
    Mit einem gewissen Aufweichen der Kriterien, verschiebt sich das Chance-Risiko-Profil für mein Geschmack nicht und das Hauptargument ist, es kann doch jederzeit auf den Verkaufsknopf gedrückt werden…
    Und vielleicht sind eben z.B. die Autowerte, wie Daimler und VW, doch einen Blick und eine Überlegung hier noch wert.

    PS: in der Allianz bin ich seit 2007 investiert (also schön vor Lehmann, wie sich das gehört… *schmunzel*) und ich habe also viel erlebt und verstehe daher Ihre Argumentation… aber trotz allem hat die Allianz durch die regelmäßig gute Dividende sich als Stabilität erwiesen und die Nachkäufe Ende 2008 waren nicht gerade das schlechteste Timing…

    • Was die Autowerte anbelangt, bin ich – wie gesagt – Ihrer Meinung, lieber Herr Berger. Jedwede weitere Argumentation überlasse ich an dieser Stelle Anton und Volker, die sich dagegen sperren, weil wir schon im DAX engagiert sind. Aber hier ergäbe sich aus meiner Sicht die Chance, in den nächsten Monaten eine Überrendite zum DAX zu erzielen. Vielleicht wäre ein Investment in den DAXsector Auto ein Kompromiss? Also Ihr beiden, ran an die Tasten!

      Ob wir auch mit der Allianz eine Überrendite erzielen könnten, sei einmal dahingestellt, lieber Herr Berger. Aber der Vorteil bei den Autowerten wäre, dass wir diese Chance dort wahrnehmen könnten, ohne unsere rote Linie „Hände weg von allen Finanztiteln“ zu überschreiten. Auch in diesem Sinne ein guter Kompromiss, oder? Wir beide müssten nur noch einen der beiden anderen (Anton oder Volker) überzeugen 😉

  13. Noch eine Anmerkung von meiner Seite: Ich selber bin auch nicht nur in wahre Werte investiert und würde daher auch niemandem ausreden wollen, derzeit z. B. in die Allianz zu investieren. Realisierte Gewinne aus risikoreichen Anlagen schichte ich aber gelegentlich in langfrsitig risikoärmere wahre Werte um. Das Wahre-Werte-Management erhöht die Sicherheit noch zusätzlich durch die zwischenzeitlichen Teil- oder Komplettausstiege, sowie den Gold- und Cash-Anteil. Insofern sehe ich den Wahre-Werte-Fonds u. a. als strategischen Bausstein (sichereren Hafen) an, der mir trotz verminderter Rendite mehr Sicherheit verspricht. Würde der Wahre-Werte-Fonds hingegen wie viele andere Fonds agieren und auch in andere nicht-wahre Werte investieren, wäre er für mich zumindest aus strategischer Sicht vermutlich uninteressant. (Dann hätte er außerdem auch reichlich Konkurrenz von anderen erfolgreichen Fonds)

    • Hier sprechen Sie einen entscheidenen Punkt an, lieber Sandro: Unser USP, um es mal auf Neudeutsch auszudrücken, ist nämlich nicht, eine möglichst maximale Rendite zu erzielen. Das machen unzählige andere, und da könnten wir tatsächlich keinen Zusatzwert bieten. Unser Ziel ist dagegen ein möglichst hohes Maß an Risikobegrenzung bei einer mäßigen Rendite. In Zeiten des höher, schneller, weiter trauen sich das nur wenige 😉

  14. Ihr Kollege Volker Schilling… ich kann mich noch an das Interview vor Kurzem beim Geldanlage-Check erinnern… wie er in ironischer Form die Deutschen versuchte zu ermutigen in Unternehmen sprich Aktien langfristig zu investieren und ich verstehe dann z.B. nicht, dass er sich gegen die Autowerte bei solch einer Bewertung stemmt, eine Daimler und selbst eine VW sind wahre Werte… bei dieser Marktstellung, dieser Bewertung usw. Der Dax-ETF ist eben auch nur eine Mischung und enthält z.B. auch Banken, gehypte Immobilienwerte usw.
    Herr Brichta, wir sind ja schon zwei und die anderen Herren sind auch zwei… *schmunzel*

    Danke Sandro für die Darstellung zur Allianz und deine Sicht… natürlich muss man wenn man Einzeltitel hat, ein Auge auf die Unternehmen stets haben und den Markt bewerten, handeln usw. … dafür erhofft man sich auch höhere Renditen als die Fonds bzw. der Gesamtmarkt…

    Und sicher war die Allianz für mich auch ein Lernprozess usw. und ich bin nun schon 20 Jahre an der Börse in irgendeiner Form dabei und natürlich sammelt man da auch Erfahrungen, zahlt Lehrgeld usw. … aber es macht tierisch Spaß!! Ich kenne also 2000-2003, 2008/2009 usw. Und wer eben den Mut hat Ende 2008 in eine Allianz nochmal abgeltungssteuerfrei nachzulegen, wurde eben belohnt. Timing und Buy low, Sell high

  15. Finanzwerte und damit auch die Allianz Aktie kommen, wie von Raimund schon geschrieben, nicht in unser Depot. Gegen einzelne Autowerte hatten wir uns im Team auch schon mehrheitlich ausgesprochen, da diese im DAX-ETF beinhaltet sind. Deswegen erschließt sich für mich auch noch nicht der Vorschlag von Raimund, den Dax sec Auto in unser Depot aufzunehmen. Wir können aber gerne bei unserer nächsten Besprechung das Thema auf die Agenda nehmen.

    • Ganz einfach, der DAX-Sec-Auto enthält nicht nur die Autoaktien im DAX, sondern auch die im MDAX und SDAX.

      Und meine Bitte an Euch, die Diskussion mit Herrn Berger an dieser Stelle weiterzuführen, liegt darin begründet, dass ich seinen Argumenten, Autowerte aufzunehmen, obwohl sie über unsere DAX-Position schon im Depot enthalten sind, nichts entgegenzusetzen habe, weil ich sie im Wesentlichen teile.

      Ich könnte Herrn Berger also lediglich mit der Bemerkung abspeisen, Beschluss sei eben Beschluss. Dies hielte ich ihm gegenüber aber nicht für ausreichend.

  16. Eine Daimler Aktie halte ich auf Grund der hohen Dividendenrendite für interessant. Den größten Teil der Gewinne erzielen die Automobilhersteller aber durch den Verkauf ihrer Autos nach China. Ich glaube aber nicht, dass die Party dort noch sehr lange weitergeht, was meiner Meinung nach das schlagende Argument gegen die Aufnahme dieser Werte in unser Depot ist. Selbstverständlich wären bei einem Absatzeinbruch der Hersteller auch die Zulieferfirmen betroffen, d.h. der gesamte Sektor würde gebeutelt werden. Dieser Einbruch würde sich dann auch im DAXsector Auto widerspiegeln. Deswegen sollten wir auch dort nicht investieren.

  17. *schmunzel* Das stimmt Herr Brichta, ich fühle mich ziemlich abgespeist … *lach*

    Andere Frage, gibt es einen Dax-Sec Auto wirklich, in den man direkt investieren kann? Noch nie was davon gehört…

    Sollte der Markt weiterlaufen wollen auch in 2018 hinein, müssen die Nachzügler – vor allem die Autowerte – nach meiner Meinung nachziehen… da diese neben den Finanzwerten überhaupt das Dax-KGV gegenwärtig noch attraktiv erscheinen lassen…

    Autowerte (Zulieferer) z.B. im MDAX sind aber nicht mehr unbedingt aktuell so günstig…

    • Wie man genau in den DAX-Sector Auto investieren kann, wäre noch zu eruieren. Darum würde ich mich aber erst kümmern, wenn die anderen Team-Kollegen ihren Widerstand aufgäben. Ich habe schließlich genug anderes zu tun. Möglichst effizientes Arbeiten gehört zu meinen Grundprinzipien 😉

  18. Korrekt Herr Voglmaier, Daimler erzielt einen großen Absatz und den Hauptgewinn in China. In meinen Augen ist aber VW da noch anfälliger als Daimler. Der chinesische Markt ist noch längst nicht im Sättigungsniveau von Europa und Nordamerika. Zudem verkauft sich Premium nunmal i.d.R. weltweit recht gut, weil es hier um Status und „zeigen wer man ist“ geht.
    Daimler ist zudem im LKW und Busgeschäfft auch tätig, hat ne gute Finanzsparte, investiert in Zukunfts-Mobilitäts-StartUp’s usw.
    Ein weiterer Aspekt ist die vermutlich kommende Holding-Struktur ab 2019 die auch noch das Unterbewertungsbild am Markt verstärken wird…
    Ich bin teilweise bei Daimler schon bei Kursen unter 60 zusätzlich eingestiegen, wenn man zulange überlegt ist der Zug abgefahren… Buy low… ich kann es nur wiederholen.

    Und auch VW ist ein absoluten Blick wert, denn bei dieser Anzahl von gut laufenden Töchtern usw. haben sie wahnsinniges Potenzial noch Einsparungen in der Entwicklung und Co vornehmen zu können… wenn man sich nur mal die Bewertung von Ferrari anschaut und würde dann die gleiche Bewertung für Porsche ansetzen, kann man sich überlegen für wieviel der Rest von VW z.Zt. gehandelt wird.

    Bei den Zulieferfirmen muss man selektieren… welche sind schon recht teuer momentan, andere leiden unter Wandel zur E-Mobilität… Grammer war z.B. vor 1,5 Monaten ein guter Kauf… kann mich nicht beklagen.

  19. Ich habe im Frühjahr 100 BMW Vz gekauft. Jeder 7.te Job in Deutschland hängt an den Autos. Deswegen haben wir keine 40% Jugendarbeitslosigkeit. Sollten die Autos untergehen, werden wir komplettes Niedriglohnland nach Schröders Willen. Passiert das nicht, dann sind diese Aktien billig. Nur mal um zu trommeln. Für die 100 BMW habe ich 5691 gezahlt. Fast am low und sowas mache ich sonst nie. Es war vor der Dividende und die machte mich süchtig. Ob es eine gute Idee war, wenn der Markt auf Tesla schwört. Keine Ahnung, aber ich denke, die Käufer von Tesla werden mehr bluten. BMW, Daimler und VW werden nicht einfach verschwinden.

  20. Ich schließe mich der Argumentation von Herrn Berger bzgl Daimler vollumfänglich an.

    Die Chinesen werden weiterhin Daimler E- und S-Klassen kaufen – Status ist dort alles (man gehe mal nach China…). Der Markenwert von Daimler bzw. Mercedes ist wesentlich – weltweit.

    Im Falle eines zyklischen Abschwungs kommt Daimler aufgrund der starken Margen im Premiumsegment nicht in Schieflage. Mittel- und niedrigpreisige Automobilhersteller jedoch schon. Was passiert? Wir sehen Marken wie Opel, Saab u.a. sukzessive verschwinden. Fiat und weitere werden folgen. Daimler gibt es jedoch auch noch in 50 Jahren (zumindest diesbzgl. hatte Schrempp m.E.n. Recht).

    Zulieferer hingegen würde ich meiden aufgrund des Risikos – wer kann schon voraussehen, welcher Zulieferer technologisch am besten aufgestellt ist? Ob ein Autohersteller Autos verkauft, die „ankommen“, kann ich als Anleger jedoch selber beurteilen.

    @Marco D.: Die Amerikaner können Marketing, aber keine Autos bauen. Die Chinesen planen und denken langfristig und strategisch – deshalb werden die gewinnen.

  21. Zwei gute und konstruktive Beiträge von Marco Dargel, Michael K. bezüglich der Autowerte, die ich voll teile…

    Es wird eine Daimler, BMW und auch VW in 20 oder 30 Jahren noch genauso geben und diese werden erfolgreich sein. Die deutschen Autowerte haben so eine Marktstellung weltweit und viel geht eben über Status (gerade im Premium wo VW ja nun auch mit Audi und Porsche gut vertreten ist)…
    Eine FiatChrysler wird es schwer haben zu überleben… längerfristig werden sich max. 10 große Automobilhersteller (mit unterschiedlichen Marken) durchsetzen, die anderen werden verschwinden… und Tesla wird vielleicht sogar wirklich noch existieren, aber sie werden auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden… denn im Gegensatz zu Tesla verdient Daimler Milliarden, besitzt bereits die Produktionsstätten weltweit, kann in Forschung und Entwicklung investieren und spätestens wenn die ersten vergleichbaren Modelle europäischer Hersteller auf den Markt kommen, wird Tesla einbrechen…
    Sicherlich ist der Automarkt immer zyklisch und hey dann halbiert man eben mal die Position und steigt später wieder ein… bloß haben wir momentan eine Überbewertung des Autosektors? Nein… wenn die Autowerte selbst 2018 nicht wachsen sollten, wird es dann zu einem sehr deutlichen Rücksetzer auf dem Kursniveau kommen? Wohl auch eher nein…
    Zulieferer sehe ich auch schwierig… unabhängig vom Bewertungsniveau sehe ich persönlich aber Conti und Hella gut aufgestellt oder E-Mobilität unabhängige Zulieferer wie Grammer z.B. … denn Sitze und Kopfstützen braucht jedes Auto.

  22. Mich würde nun nach der Meinung von Herrn Voglmaier auch brennend die Argumentation zu Autowerten z.B. von Daimler von Herrn Schilling interessieren… vor allem weil ich da noch das Interview für den Geldanlage-Check von Herrn Schilling bildlich im Kopf habe… „Leute rein in Aktien, langfristige Beteiligung an gut laufenden Unternehmen, an den Gewinnen der Unternehmen…“

  23. Im Online-Angebot der Bild stand Freitag oder Samstag geschrieben: Dax 13.000: was mache ich jetzt mit meinem Geld?
    War leider ein Bezahl-Artikel, deshalb hab ich nicht reingeschaut. Ist das die Wende?

    • Ob Bezahlartikel oder nicht – warum erhoffen Sie sich ausgerechnet von einem Bildartikel Antwort auf diese Frage?

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