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23 Kommentare

  1. Dann bin ich auch ein Verrückter!😎

  2. Raimund Brichta,Philipp Vorndran, Gottfried Heller, Robert Halver, Volker Hellmeyer – alle per Saldo eher optimistisch für Aktien.Die teils ausführlichen Begründungen kann man kostenlos googeln. Mich überzeugts,wenn auch -wie fast immer- Zweifel bleiben. Kein Szenario für 100% Cash.

  3. Wie Herr Vondran sagt, ist die Stimmung schlecht aber die Anleger noch investiert. Also das Smart Money hat den Markt verlassen und das Volk noch investiert. Ich bin skeptisch. Vielleicht gibt es eine kurze Erholung, aber solange die Zinsen der 10 jährigen US Anleihen über 3 Prozent liegen, ist der Druck nach unten enorm.

    Man hört momentan überall, dass sich Aktien langfristig immer lohnen.
    Was aber, wenn uns eine Deflation wie wir sie in Japan gesehen haben erwartet. Nach 30 Jahren ist der Nikkei noch immer weit unter seinem Höchstkurs, trotz QE.

    Löhne sind zu niedrig und werden auch in den kommenden Jahren aus folgenden Gründen nicht ausreichend steigen:

    1. Roboter und KI ersetzen Arbeitskräfte. Das Überangebot an billigen Arbeitskräften wird die Löhne automatisch niedrig halten.
    2. Die Politik rückt nach rechts und streicht Sozialprogramme.
    3. Da das Wirtschaftswachstum
    und der Immobilien Boom abflaut wird weinger investiert bzw. gebaut werden. Der Markt ist gesättigt.
    4. Demografische Entwicklung. Die Finanzkraft nimmt mit der Pension ab.

    Italien versucht, wie die USA die Wirtschaft durch erhöhte Staatsschulden am Leben zu erhalten. Denn irgendjemand muss Schulden machen, damit die Party weiter gehen kann. Aber solange das neu geschaffene Geld nicht in den Konsum fließt, kann es nur Blasen bilden.
    Bei Zinsen von über 3 Prozent platzen diese aber.

    Möglich, dass durch den gefallenen Ölpreis wir demnächst eine Deflation sehen werden und die Notenbanken das Ruder schnell herum drehen. Solange bleibe ich aber noch in Deckung mit einem großen Anteil an Cash und Gold.

    • Einspruch:

      Ich habe Herrn Vorndran so verstanden, dass vor allem das Smart Money nach wie vor investiert ist und nicht das gemeine Volk. Zu Recht, wie er sagt, denn fürs Bare gibt‘s nix. Zu ersterem zählt er vermutlich auch sich selbst, denn die Flossbach-Fonds haben zuletzt ihre Aktienquoten wieder hochgefahren.

      Und anders als Sie interpretiere ich die jüngste Entwicklung so, dass die Aktien gerade von den zittrigen Händen (dem „Volk“) in die ruhigen Hände wechseln (Flossbach & Co).

      Sie sehen, es gibt immer zwei mögliche Seiten der Interpretation. Welche die richtige ist, wird sich erst im Nachhinein zeigen. Lassen Sie uns also im nächsten Jahr noch mal darüber reden.

      Alle ihre weiteren Argumente stufe ich in die Kategorie ein, dass es stets so oder so kommen kann. Und selbstverständlich dominieren in Zeiten wie diesen die Argumente für fällende Kurse.

      Eine Bemerkung noch zu Japan: Die Aktienmarkt-Situation zum Nikkei-Top ist überhaupt nicht mit der derzeitigen bei uns vergleichbar. Das zeigt allein ein Blick aufs KGV: Dieses lag damals im Nikkei bei 70 und mehr. Der Markt war also überüberüberteuert. Heute liegt es bei „normalen“ 15. Man braucht sich also nicht zu wundern, dass der Nikkei sein damaliges Hoch noch nicht erreicht hat. Im DAX liegt das KGV (inklusive der reduzierten Gewinnschätzungen) derzeit bei 12.

    • Hallo Martin,

      anbei meine Gegenargumente:

      zu 1): Ja, die Löhne bleiben niedrig. Die Eliten haben jedoch ein Interesse daran, dass Geld ausgegeben wird.
      Ja, Roboter und KI ersetzen Arbeitskräfte. Das steigert aber den Profit der effizienten Konzerne, deren Eigentümer über Dividenden beteiligt werden wollen.

      zu 2): In Deutschland hat rot-grün die Sozialprogramme zusammen gestrichen. In Italien möchte eine Mitte-Rechts Regierung ein paar kleine Goodies für das italienische Volk verteilen.

      zu 3): durch den Zuzug wird zumindest in Deutschland fleißig gebaut. Die Frage ist eher, wie lange die Leute die Preise noch bezahlen können. Denn die kleinen Lohnzuwächse decken die Mietkosten bei weitem nicht ab.

      zu 4): auch hier gilt: durch den Zuzug von Migranten steigt die Zahl der Konsumenten und dadurch entstehen Kaufkraft, Bauboom und Wirtschaftswachstum. Im übrigen wirkt die demographische Entwicklung sehr langfristig – ist also für unsere Überlegungen irrelevant.

      Das Thema Deflation finde ich sehr spannend. Wenn alles gegen den Dollar sinkt – Aktienmärkte, Gold, Öl – haben wir dann immer noch Inflation?

  4. Wichtig ist nur, dass er sich bewegt 🙂

  5. Naja, als technischer und fundamentaler Skeptiker nehme ich dann mal den Ball auf: wenn die Positionen noch nicht angepasst wurden, gibt es ja noch Ware die raus muss, wenn es noch mal schwächer geht 😉

    In den USA jammern bereits nach 2 Monaten alle rum und bei 2,5% soll es doch bitte wieder eine Zinswende nach unten geben.

    Ist das wirklich der robuste und selbsttragende Boom? Oder reden wird über Zinsjunkies auf Entzug?

    • Genau das sind die Punkte:

      1. Ware muss raus, WENN es nochmal schwächer geht. Genauso müssen aber auch Shorts geschlossen werden, wenn dies nicht passiert.

      2. Sollte es wirklich zu der – momentan eingepreisten – wirtschaftlichen Abschwächung kommen, wird bei 2,5% tatsächlich erst mal Schluss sein. Wenn nicht, dann ist der Pessimismus übertrieben.

      • Die USA können China so richtig eins reinwürgen, wenn sie die Zinsen weiter steigen lassen.

        Was würden Sie tun, wenn Sie Weltmacht wären und ihren Weltmachtstatus beibehalten wollen? Wenn ihr einzig realistisches Druckmittel nur noch die Weltleitwährung ist?

        China platt bomben wie dies mit Lybien (wollte Gadaffi nicht den Dollar angreifen?), Syrien, Irak und anderen Ländern gemacht wurde ist keine realistische Option.

        Am Wochenende ist G20-Gipfel. Mal sehen was dabei rumkommt.

        Übrigens macht es Trump wirklich clever: nach außen hin attackiert er die FED. Dadurch sichert er sich im Falle eines wirtschaftlichen Abschwungs vor seiner Fangemeinde ab.

        Und dank seiner Politik überlegt BMW, in den USA ein zweites Werk zu eröffnen:
        http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/bmw-erwaegt-zweites-werk-in-amerika-15913258.html

        • Nicht nur Trump, sondern auch Powell scheint cleverer zu sein, als Sie es mit Ihrem ständig wiederholten Zinsargument unterstellen. Siehe Powells heutige Äußerung, dass die Zinsen nun doch schon nahe dem „neutralen“ Niveau sein dürften. Abwarten!

          • Dass trotz angekündigter Zinspause die kurzfristig steigenden Notierungen zu Gewinnmitnahmen genutzt werden ist ein deutliches Signal.

            „Abwarten!“ ist ein gutes Stichwort Herr Brichta – das Wochenende wird spannend…:-)

            In unseren Medien kommt Trump sehr schlecht rüber (und trotzdem wurde er Präsident!). Wir sollten ihm dankbar sein, dass er Druck auf China ausübt.

          • Mit meinem Verweis auf die Powell-Äußerung hatte ich eigentlich die mittelfristigen Implikationen im Blick, nicht die kurzfristigen. Schon gar nicht die gestrige kurzfristige Kursreaktion in New York.

            Und was „Gewinnmitnahmen“ angeht, so sind diese für New York heute plausibel und normal. Wenn Sie aber auf den DAX anspielen, so gab es hier gar keine richtigen Gewinne, die die Bezeichnung Gewinnmitnahmen angebracht erscheinen lassen könnten. Der DAX wird vermutlich noch durch das Brexit-Votum in London am 11. Dezember psychologisch gebremst. Aber auch hier deute ich die jüngste Entwicklung bereits als konstruktive Bodenbildung. Abwarten …

  6. Nur … ist dem Menschen überhaupt nicht möglich kalkulatorisch in die Zukunft zu denken …
    er geht auf den Krücken mathematische Symbole …
    und um weiter ausgeholt zu denken benötigt er heutzutage Maschinen und er kommt sich vor wie Gott .
    Aber er ist nur ein Säugetier welche in selbst gefertigter Kleidung umher stolziert und bisher nu

  7. Verrückt ist manchmal besser 😉

  8. Eine grundlegende Lücke hat diese Diskussion meines Erachtens nach: Es wird der Faktor PSYCHOLOGIE beleuchtet, der Faktor GELD jedoch nicht.

    Da letzterer knapp ist, macht es insbesondere aus jetziger Sicht viel mehr Sinn, welche Branchen oder Aktien realistisches Aufwärtspotential besitzen. Denn für einen breiten Markt-Aufschwung fehlt ganz einfach das Schmiermittel. Es gibt jedoch eine Reihe von erfolgreich Weltkonzernen, die wunderschön runtergekommen sind.

    • Geld wird als Negativfaktor von Ihnen und anderen in dieser Diskussion meines Erachtens überbewertet.

      So schrieb ich am 19.11. in einer Antwort an Sie: „Im Übrigen wird in den USA unter Experten inzwischen schon darüber diskutiert, dass die Notenbank nächstes Jahr eine Zinspause einlegen wird (evtl. sogar schon im Dezember), weil sie sich natürlich des Problems bewusst ist, das eine inverse Zinsstruktur anzeigen würde.“

      Die heutigen Äußerungen von Notenbankchef Powell scheinen dies – zumindest in der Tendenz – zu bestätigen. Die Zinspause scheint näher zu sein, als es die Mehrheit (noch) erwartet.

      • Nachboerslich Dax bei ca.11400. Die negativen Eintrittswahrscheinlichkeiten sind ziemlich eingepreist. Jede positive Nachricht wirkt kurstreibend.Gerade Nachrichten zur Zinsentwicklung können Märkte stark beeinflussen.Gelegentlich machen die Nachrichten eben doch die Kurse. Kurzfristig kann uns Mr. Trump natürlich noch eine kalte Dusche verpassen.

        • Ich verstehe den Satz „die Kurse machen Nachrichten“ viel umfassender als Sie: Wie Sie richtig schreiben, ist psychologisch alles erdenklich Negative in den Kursen eingepreist. Wenn dann eine einzige Bemerkung des Herrn Powell solche Kursanstieg hervorruft, dann wird auch hier die Nachricht lediglich als Anlass für eine technisch überfällige Reaktion genutzt. In einer anderen Börsenlage hätte die gleiche Bemerkung möglicherweise gar keine oder eine viel verhaltenere Reaktion hervorgerufen.

      • Der stark gesunkene Ölpreis dürfte Inflationssorgen mindern und die Weltkonjunktur stützen.

  9. Ja, ja , ja, …

    Das Einmaleins des Börsenwissens so rauf und runter zu beten, wie es hier in letzter Zeit geschieht, ist eines Börsianers unwürdig. Es ist so, als wenn man rechnen kann und behauptet, ein Mathematiker zu sein.
    Der göttliche Kostolany und der grundsolide Buffet sind damit allein nicht zu großen Vorbildern geworden.

    Die Stimmung zurzeit erinnert mich an den Anfang der 90er Jahre, als ich meinen ersten Aktienfonds kaufte. Damals sah es sehr düster aus. Die geburtenstarken Jahrgänge – ich dabei – drangen auf den Arbeitsmarkt. Zugleich sorgten die CNC-Maschinen für frische Arbeitslose überall. Damals gab es einen Börsenkommentar, der sich auf die Models bezog. Es werde in den 90er-Jahren vor allem dünne und schmallippige Models geben, weil die kommenden Zeiten so bescheiden sein würden.
    Tatsächlich stiegen damals die wunderbarsten Schönheiten zu Supermodels auf und wir erlebten den größten Börsenboom überhaupt. Denn kaum einer hatte die Produktivitätsfortschritte durch die Entwicklung der IT und die wachsende Bedeutung der Emerging Markets auf dem Schirm.
    So könnte es heute wieder kommen. Ich danke Herrn Brichta für die Betrachtungsweise, dass die
    Exzesse der Jahre 2000 und 2008 jetzt abgearbeitet sind. In der Tat könnten wir vor einem neuen Entwicklungsschub stehen. Die Technologie und die vielen klugen und strebsamen Menschen in den sich entwickelnden Ländern sind nach wie vor große Treiber. (Nur die Zinssenkungen fallen weg.)

    Ich persönlich bin noch nicht ganz sicher. Aber die Emerging Markets gehören auf jeden Fall zu 50 % in mein Aktiendepot – komme, was will. Und auch kleinere innovative Werte, die sich schneller an den technologischen Wandel anpassen, sollte man haben. Ansonsten halte ich heute viel vom Rebalancieren. (Der dritte Große ist für mich Benjamin Graham)

  10. „Es sieht finster aus, sehr finster. Aber ich glaube nicht, dass wir heute den Fangschlag kriegen.“ (Friedhelm Busch)

    Ich habe noch ein sehr schönes Video der Sat1 Telebörse vom 21.12.1990 gefunden. Der Dax stand bei 1.409 und der Dow bei 2.650. Und es sah finster aus an der Börse. Und voller Enthusiasmus berichtete Friedhelm Busch von der Einführung des Terminhandels in Frankfurt. Man sieht dort auch einen jungen Nachrichtensprecher, der uns allen wohl bekannt ist.

    https://www.youtube.com/watch?v=jBmjn992plM

    Fast 20 Jahre später stritten sich die beiden dann angesichts der damals gegenwärtigen Krise über die Aussichten in der Zukunft. „Man kann jetzt sagen: Die lustigen Zeiten der Krise sind vorbei.“ „Ich weiß es doch auch nicht Raimund.“ So verbreitete Friedhelm Busch verhaltenen Optimismus für die Wirtschaft und die Börse mit guten wirtschaftswissenschaftlichen Argumenten.
    https://www.youtube.com/watch?v=AHX9BSOU7cI

    Na,und heute redet der Jüngere fast wie der Alte und verbreitet Zuversicht in sich eintrübenden Zeiten.
    Dax heute bei 11.232 und Dow bei 25.242 .

    Also: Alles in grünen Bereich.

    • Toll, dass Sie die alten Kamellen ausgegraben haben – vor allem die ganz alte von 1992 😉 Ganz lieben Dank dafür!

      Ihrer Schlussfolgerung, dass der Jüngere heute fast wie der Alte redet, möchte ich allerdings widersprechen: Sofern Sie unser Buch „Die Wahrheit über Geld“ gelesen haben und auch die Diskussionen hier im Blog verfolgen, wissen Sie, dass ich selbstverständlich nach wie vor davon ausgehe, dass unser Geldsystem auf die Währunsreform (oder einen ähnlichen totalen Reset) zusteuert. Allerdings habe ich im Unterschied zu den meisten Crashpropheten dabei die Zeitschiene fest im Blick. Es wird noch etwas dauern, weil das System selbst noch genügend Widerstandskraft hat, um den Zusammenbruch hinauszuschieben.

      Dabei meine ich vor allem die Feuerkraft der führenden Notenbanken. Sie reicht nach meiner Einschätzung sogar aus, um noch mindestens eine Finanzkrise á la 2007-2009 zu überstehen. Die Währungsreform wird erst dann vor der Tür stehen, wenn die führenden Notenbanken vor der Pleite stehen. Das heißt, wenn ihnen das Vertrauen entzogen wird. Sobald ich dafür Anzeichen sehe, melde ich mich in diesem Blog.

      In der Zwischenzeit wird es nicht nur noch mindestens eine Finanzkrise geben, sondern auch noch viele Börsenkorrekturen wie die derzeitige. Ich bin also kein „Daueroptimist“, wie Sie das vielleicht von Friedhelm Busch gewohnt waren, sondern bemühe mich um Realismus.

      Jetzt nehme ich an, dass es weniger schlimm kommen wird, als es die meisten erwarten. Deshalb gehe ich davon aus, dass wir derzeit einen Boden ausbilden.

      Eine Glaskugel habe aber auch ich selbstverständlich nicht. Es könnte also auch erst noch mal schlechter werden, bevor es besser wird. Stay tuned!

    • Joo, auch von mir ein Danke. Einfach köstlich.

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