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So wird 2020 (Podcast)

13. Januar 2020 - Raimund Brichta in Allgemein | 47 Kommentare

Wohin steuern die Börsen in 2020?

Der Dax ist 2019 um satte 25 Prozent gestiegen, trotz Handelsstreit und Brexit-Sorgen. Diese Probleme könnten auch 2020 für Unruhe an den Märkten sorgen. Geht es trotzdem weiter so stark nach oben an den Märkten? Oder kommt der von vielen prophezeite Crash?

Etienne Bell diskutiert mit Raimund Brichta über dessen Einschätzung für das neue Börsenjahr in dieser Folge von „Brichta und Bell – Wirtschaft einfach und schnell“. Immer montags auf ntv.de und bei Audio Now.

https://audionow.de/podcast/brichta-und-bell—wirtschaft-einfach-und-schnell#desc

47 Kommentare

  1. Meine Frage bezieht sich auf die sogenannte Transaktionssteuer, die eigentlich eine reine Aktiensteuer ist und absolut zurecht scharf kritisiert wurde.
    Glauben Sie, dass Herr Scholz weiter auf die Steuer pochen wird und wenn ja, ob es eine Möglichkeit gibt, diese zu verhindern?

    • Ich erwarte nicht, dass diese Steuer kommt. Insofern können Sie die Entwicklung also entspannt verfolgen.

  2. Der DAX ist vielleicht noch nicht überteuert und hätte noch
    Potenzial nach oben. Aber die Amerikanischen Aktien sind
    doch wesentlich teurer. Und wenn die US Aktien fallen hat
    der DAX gleich eine Grippe und fällt deutlich mehr als
    die US Aktien. Das ist die Abkopplung von den amerikanischen Aktien das man immer wieder liest und es bis jetzt noch nie geschafft haben ausser wenn die Aktien fallen,fällt der DAX protzentual mehr(Abkopplung nach unten) Trump will wieder gewählt werden und wird alles dafür tun damit die Wirtschaft unter Dampf bleibt. Somit könnten Sie recht haben mit einer leicht steigenden Börse.

    • Die US-amerikanische Regierung tut alles für die eigene Wirtschaft. Davon profitieren die Besitzer von US-Aktien. Amerikaner können dadurch Vermögen aufbauen.

      In Deutschland hingegen werden bei bereits sehr hohen Steuersätzen weitere Steuererhöhungen diskutiert, die eigene Industrie verklagt und das Klima gerettet. Das „Land der Dichter und Denker“.

      Ganz einfach: Kapital wandert genau dahin, wo es sich wohl fühlt und jungt. Schauen Sie sich bspw. die aktuellen Gewinne US-amerikanischer Banken an.

  3. Folgendes erschreckende Ereignis trug sich heute zu. Ich half einem Freund, dessen Sohn Zeitungen ausfährt, um sein Taschengeld aufzubessern. Er erzählte mir heute, dass sein Sohn damit aufhören wird. Sein Freund – auch 14j wie sein Sohn-, mit dem er die Zeitungen ausgefahren hat, hat auch aufgehört und traded jetzt mit seinem Vater Aktien. Das will sein Sohn jetzt auch machen. Einfacher kann man kein Geld verdienen, sagte er.
    Ich habe gleich beim Training am Abend ängstlich nachgefragt, wer so alles Aktien hat… Zu meiner Beruhigung einer von 12….das hat mich ein wenig beruhigt😁
    Ist es schon so weit, dass man nahe am Ausgang sitzen sollte, weil selbst 14j. meinen mit Aktien schnell reich werden zu können?
    Wie sind Eure Erfahrungen?

    • Wir sind sicherlich auf dem Weg dorthin, haben den Höhepunkt aber noch lange nicht erreicht. Selbst ein zwischenzeitlicher Crash wird daran nichts ändern. Schau auf die Bewertungen (DAX-KGV 16). Der Höhepunkt kommt erst, wenn es sich in Richtung 30 bewegt. Zumal die Zinsen viel niedriger sind als bei früheren Hochs.

      • Hmm. Ich sehe das mit dem KGV beim Dax ein wenig differenziert. Ist das jetzt günstig für die Zukunft?
        Dort sind derzeit viele Titel, die massive Probleme in der Zukunft haben und daher im Verhältnis zu den aktuell noch hohen Gewinnen ein niedriges KGV. Prognosen sind oft schwer, wenn sie die Zukunft betreffen, aber ich bin mir nicht sicher, ob die Problemwerte ihre Gewinne werden halten können. Von der Ertragsseite kann sich das KGV sehr schnell anpassen. 😉
        Wie das KGV anderer außereuropäischer Indizes ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

        • Ich nenne das DAX-KGV deshalb, weil es stellvertretend für andere Börsen steht. Auch in den USA zum Beispiel liegt das KGV noch knapp unter dem Durchschnitt der vergangenen Jahrzehnte. Dies ist aber nur ein Indikator, um die angesprochene langfristige Überhitzung anzuzeigen, wie sie z. B. Anfang 2000 herrschte. Ein Garant für das Ausbleiben heftiger Korrektoren ist es natürlich nicht.

          Im Übrigen gibt es immer irgendwelche „Problemwerte“. Die Probleme sind ind diesen in der Regel aber schon eingepreist. Was nicht eingepreist ist, ist die Möglichkeit, dass sie ihre Probleme überwinden. Außer bei den Bankaktien, die im DAX ohnehin keine Rolle mehr spielen, halte ich dies bei den anderen Problemtiteln auch für möglich.

          Um es kurz zu machen: Argumente, warum man das KGV nicht beachten sollte, hat es schon immer gegeben und sie wird es auch immer geben. Trotzdem bleibt es im Zeitablauf ein guter langfristiger Überhitzungs- und Unterkühlungsindikator. Denken Sie nur an die Finanzkrise und die damaligen Argumente zurück.

          • Das trifft sicher zu. Jedoch haben die Titel, die mich interessieren und zum Teil besitze mittlerweile ein KGV weit über dem Durchschnitt und die, die ich eher meiden wollen würde ein KGV weit unter dem Durchschnitt. Was bringt mir eine VW mit unterdurchschnittliche KGV, wenn ich deren Risiken nicht schätzen kann und der Markt, also die Mehrzahl der Akteure, mir signalisiert, dass sie zur Zeit zu teuer ist, gemessen am KGV.
            Tabakwerte habe ich zuletzt zugekauft. Teilweise Abwärtstrend gebrochen, sehr niedriges KGV und derzeit eine sehr gute Dividendenrendite. Die würde ich in Schwäche eher zukaufen.
            Das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung. Ich bin derzeit stark inbestiert(CASH CA. 20%), aber sehr nahe am Ausgang, wenn Schwäche gezeigt wird, und weniger geneigt Schwäche auszusitzen.

          • Wir reden hier über das Markt-KGV und damit über Durchschnittswerte. Selbstverständlich gibt es immer Aktien, deren KGVs über und unter dem Durchschnitt liegen. Das war zu den Spitzenzeiten mit 30er-DAX-KGVs nicht anders als zu Krisenzeiten mit 9er-DAX-KGVs. Sie gehen mit dem Markt-KGV mit. Soll heißen: Wenn das Markt-KGV in den nächsten Jahren im Trend weiter zunimmt, was ich erwarte, werden die „teuren“ Aktien im Trend noch teurer. Und die „billigen“ Aktien werden weniger billig. Die Verhältnisse werden in etwa erhalten bleiben. Deshalb hat es Sinn, das Markt-KGV als Trendindikator zu beobachten.

  4. Ich habe junge Leute schon vor Jahren kennengelernt, die sich in binären Optionen versuchten. Das hat nichts zu sagen. Sie kommen heute durch Werbung darauf, die meiner Meinung nach verboten gehört. Dazu gehört auch Werbung, dass Dieter Bohlen, Boris Becker, Junge Löwen etc. ein geheimes System benutzen, dass jeden einfach so garantiert reich macht. Gerade Leute, die keine Lust zu arbeiten haben, fallen darauf schnell rein, machen irgendwann pleite und versuchen dann vermutlich Hartz 4. Nur damit es jedem klar ist. Diese Werbungen laufen, weil man damit Geld macht. Die Frage ist eher, warum sie nicht verboten ist und verfolgt wird.
    Aber ich halte unser System halt auch nur für korrupt. Eine Lobby Szene sorgt schon dafür, dass weiter abkassiert werden kann.

  5. @Thomas Schilling…

    VW zu teuer?? Klar hat man überall Risiken und Glaskugel hat niemand und ja momentan will niemand Autos, trotz niedrigem KGV, nur gerade das gefällt mir ja so…

    Ich gebe zu, dass ich letztes Jahr im November Daimler geschmissen habe und ja auch mit Verlust… momentan bleibe ich bei Daimler lieber draußen…

    Nur VW halte ich weiterhin (und da bin ich auch im Gewinn)… denn VW hat so eine Marktgröße, gute Finanzkraft, wenn sie hart durchgreifen, könnten sie mit den ganzen Marken noch mit Sicherheit Milliarden einsparen, wenn es notwendig wird… man brauch doch nur mal zudem die Bewertung italienischer Luxuskarossen an der Börse mit Porsche gesondert vergleichen…

    Nein, ich denke VW geht von den größeren Autobauern am aggressivsten den Wandel an, wie sie sich schlagen werden, wird man erst später sehen… nur mit meinem Invest in VW fühle ich mich ziemlich wohl sogar…

    • Die Automobilbranche konsolidiert aktuell. Marken wie Opel verschwinden. FiatChrysler traue ich nichts zu. Ich kann nicht erkennen dass französische Autobauer in China der Renner sind und dort als Statussymbol fungieren.

      VW und Daimler gehen meiner Einschätzung nach als Sieger aus der Branchenkonsolidierung hervor.

      Und falls Daimler mitsamt BMW untergehen sollte weil die anderen besser & billiger sind, ist Deutschland wieder ein Agrarstaat – ggf kommen chinesische Touristen vorbei und schauen sich die alten Schlösser und Burgen an. Dann können alle zusammen ihre Rentenansprüche vergessen und dürfen sich überlegen, wie sie ihre Immobilienkredite nach Platzen der Immobilienblase begleichen wollen.

      Unrealistisches Szenario? Einfach mal nach Detroit oder Flint in die USA reisen.

      Donald Trump weiß zu genau warum er „America first“ sagt und die US-Industrie aufpeppeln möchte.

  6. Dazu möchte ich ein Gedankenspiel machen: Es gibt nur zwei Aktien der Firma A und B und jeder hat je 50 Prozent von beiden. Beide kosten exakt 100 Euro und zahlen 4 Euro Dividende. Das entspricht 4 Prozent Dividendenrendite . Das ist klasse. jeder ist glücklich. Die Unternehmen unterscheiden sich aber: Firma A hat steigende Umsätze, steigende Gewinne und wenig Schulden. Firma B hat stagnierende Umsätze, leicht fallende Gewinne und hohe Schulden. Sind immer noch alle zufrieden? Nun ja, es könnte jetzt passieren, dass einige Firma A kaufen und dafür Firma B verkaufen. Dadurch fällt bei Firma A die Dividendenrendite, weil der Kurs steigt, während bei Firma B der Kurs fällt und somit die Dividendenrendite steigt.

    An der Börse gelten andere Regeln. Billig ist nicht gut. Hohe Dividendenrendite ist nicht gut.
    Du hast Dich von Daimler getrennt? Gut!!! Sie notieren tiefer als 1998, aber sind Lieblinge, nette Dividende hohe scheinbare Rendite und eigentlich typischer deutscher Schrott.

    Wenn Du findest, dass VW gut ist, nehme einen ETF auf den MDAX und frage Dich, warum Du VW hast. Nur um es knallhart zu sagen. Du hättest vor 10 Jahren auch einen ETF auf den MDAX kaufen können. Hättest DU das gemacht, würdest Du VW nicht mal angucken.

    Ich habe vor ein paar Jahren etwas gemacht, was Börsianer meiden. Ich habe Bilanz gezogen und mich verglichen. Ich war deutlich schlechter als der Dax, also noch schlechter als der MDax. Und ich habe mich gefragt warum. Nun ja, ich hatte hauptsächlich günstige Aktien (KGV) mit hoher Dividendenrendite.

    Meine schlechteste große Aktie im letzten Jahr war Unilever. Sie hat in meinem Depot übrigens die höchste Dividendenrendite. Das macht sie nicht attraktiv. Sie bekommt einen roten Punkt. Börse macht keine Sonderangebote, die jeder sehen kann.

    Ich sehe es also anders: Eine hohe Dividendenrendite ist schlecht.

    VW hat eine Dividendenrendite deutlich über Unilever. Das macht VW für mich noch schlechter. Viele Leute fragen, was man kaufen soll. Kaum einer fragt, was man nicht kaufen soll. Ich bin mal pervers. Kaufe nichts, dass an der Börse scheinbar billig ist und eine hohe Dividendenrendite hat. Das bedeutet nicht, dass VW besser als Daimler laufen kann. Es bedeutet, dass jeder ETF auf den MDAX in 10 Jahren VW deutlich schlagen wird.

    Du denkst immer noch, dass VW gut ist. Tja, dann vergleiche Dich doch mal mit den MDAX. Du hättest vor 10 Jahren ein ETF darauf können und hältst mit *hust* VW dagegen? Mache mal etwas total blödes. Ziehe Bilanz und vergleiche Dich mit DAX ( einfachstes Dingens), MDAX, dann Dow in Euro und noch perverser S&P in Euro.

    Und jetzt mal anders: Und DU hast VW?????????

  7. Ich lege mal einen drauf. Wir schreiben ja gerne, was man kaufen sollte. Ich schreibe mal, was man nicht kaufen sollte. Ich sage langfristig, keine deutschen Autobauer, kein BASF, kein Covestro, keine deutschen Banken, kein RWE, kein EON.
    Langfristig!!! Kurzfristig können sie natürlich nach einem Kurssturz jederzeit mal 30 Prozent machen. Die Frage ist, ob sie einen MDAX ETF auf 15 Jahren schlagen oder gnadenlos im Vergleich untergehen. Ich sage, sie gehen gnadenlos unter.

    • Stimmt. Wenn man sich ausschließlich die besten Wachstumswerte ins Depot holt, hat man ausgesorgt. Kennst Du jmd, dem dies gelungen ist?

      Viele dachten vor Jahren, dass Solarunternehmen eine goldene Zukunft bevorsteht. Und haben damit ihr eingesetztes Kapital komplett vernichtet. Nur ein Beispiel.

      Erfolgreiche Zykliker nimmt man am besten antizyklisch ins Depot und verscherbelt sie in einer Übertreibungsphase. Langfristig hat man mit diesen lediglich eine konservative Rendite, jedoch besser als Sparbuch.

      • Am Beispiel Solaraktien wird eines sehr deutlich: Unser Konzept, vor allem auf solche Aktien zu setzen, deren Geschäftsmodelle sich über Jahre – noch besser Jahrzehnte – bewährt haben, ist sehr sinnvoll. So umgehen wir automatisch solche Reinfälle. Mag sein, dass wir auf der anderen Seite auch die eine oder andere Mega-Chance verpassen, aber damit kann ich in Anbetracht des Risikos auf der anderen Seite sehr gut leben. Viele Solar- und Windaktien haben sich eben noch nicht als wahre Werte bewährt. Es ist also gut, generell abzuwarten, bis das der Fall ist.

        • Sehr schön zusammengefasst; ich bin ebenfalls immer stärker von dem hiesigen WWD-Konzept überzeugt.

          Was ich mich frage: befinden wir uns bereits in einem Crack-UP-Boom? Die Aktien von Big Player / Marktführer im Bereich der neuen Technologien / Zukunftsbranchen werden (gefühlt) nicht mehr verkauft – bspw. Alphabet, VISA, usw.

          Klar, wir kennen noch die Versprechungen zu den Zeiten des Neuen Marktes. Damals war die Zeit noch nicht reif, deshalb sind viele Unternehmen wieder verschwunden. Die jetzigen Platzhirsche werden sich mEn aber nicht mehr verdrängen lassen. Einfach ein paar Mrd $ Papiergeld in die Hand nehmen und Konkurrenten aufkaufen – disruptive Vorgehensweise verspricht Erfolg.

    • In der Vergangenheit waren wir alle Könige….
      Hätte ich mal eine Apple, eine Amazon, eine Nemtschek etc. gekauft… Hätte hätte Fahrradkette.
      Prognosen sind schwer, wenn sie die Zukunft betreffen. Hinterher weiss immer jeder ganz genau, warum das ganz offensichtlich gewesen ist, dass diese oder jene Aktie up to the sky gegangen ist. Aber in einem Punkt stimme ich zu…. Wenn jeder mal ehrlich Bilanz ziehen würde. Da wären viele enttäuscht.
      ETFs mag ich auch, wenn ich mir in einem Segment, indem ich investiert sein möchte, überhaupt keine Meinung zutrauen, welche Einzelaktien besser sein könnten, als andere oder ich breit streuen möchte und das Kapital für das Segment nicht ausreicht.

  8. @all

    genau, hätte, hätte Fahrradkette, rückblickend macht kein Sinn, denn dann ist man immer schlauer…

    Langfristig? Ich bei den meisten Unternehmen sicher nicht mehr… die Welt und Börsenwelt verändert sich viel zu schnell… ich habe 2000-2003, 2008/2009 und 2011 miterlebt und brav durchgestanden und gehalten… wieso soll ich langfristig noch etwas halten? Selbst das WWD geht bei einem wirklichen Crash und nicht nur einer Korrektur, dann doch raus, bis auf Gold…

    Die Frage, ob nun MDAX-ETF oder VW als Beispiel langfrisitg stellt sich für mich also so nicht… MDAX finde ich mit verlaub insgesamt zu teuer und in einer nächsten gößeren Korrektur wird dieser stärker nachgeben, als mancher günstiger Dax-Wert.

    Dividenden-Rendite ist für mich ein schöner Nebeneffekt, aber vorrangig geht es mir um Kurssteigerungen, manchmal geh ich sogar vor einer HV wieder raus.

    Ich habe den Fehler gemacht und bin Ende 2018 drin geblieben (Psychologie und Geld hatte ich so nicht auf dem Schirm – Danke an Michael K).

    Für mich zählen 20-40 Prozent Gewinn sagen wir mal, die ich dann auch gern mal mitnehme und such das nächste Investment dann lieber. Ja manchmal habe ich aber auch Aktien über Jahre wie Daimler und trenne mich dann doch irgendwann einmal und schmeiße genervt. Der Kapitalmarktag und die Vision von Daimler für die nächsten Jahre hat mich so nicht überzeugt. Und nebenbei ist mir als Aktionär die Beschäftigungsgarantie bis 2030 sauer aufgestoßen. Die Automobilindustrie ist im Umbruch und da ist eine Garantie für die Belegschaft bis 2030 einfach der helle Wahnsinn (auch wenn Marco Dargel jetzt sicher wieder mit Ausbeutung und Mc Donalds kommt … schmunzel)

    • „Und nebenbei ist mir als Aktionär die Beschäftigungsgarantie bis 2030 sauer aufgestoßen. Die Automobilindustrie ist im Umbruch und da ist eine Garantie für die Belegschaft bis 2030 einfach der helle Wahnsinn“

      Sehe ich nicht so. Über Leiharbeit, natürliche Fluktuation, freiwillige Abfindung oder Kürzung der Boni gibt es genügend Stellschrauben, um Personalkosten in Schwächezeiten zu senken. Entlassungen killen die Unternehmenskultur.

      Lieber lebe ich eine Weile mit einer reduzierten Dividende (= Luxusproblem), als dass mein Nachbar oder mein Freund seinen Job verliert (= Existenzproblem).

  9. Dividenden-Aktien haben für mich einiges für sich. Das liegt daran, dass ich vorzeitig in Rente gehen will. Mit den Dividenden möchte ich mein Einkommen verstärken.

    Dazu nutze ich Dividenden ETFs. Die wählen Dividenden-Werte nach Qualitätskriterien aus, um die Fallen dieser Strategie zu vermeiden. Ausschüttungen gibt es 4x im Jahr, was sehr angenehm ist. Bei Schwächephasen geben sie weniger nach. Das ist ein Grund, weshalb ich 2018 ganz glimpflich überstanden habe.

    Längerfristig sind sie übrigens ganz gut. Mein Dividenden-Rentner-Portfolio ist ebenso gut wie mein Krise-Wachstum-Portfolio. Nur die Ausschläge sind geringer.

    Am interessantesten finde ich iShares-EM-Dividend. Da sind auch die Lieblinge von Michael K. drin und vieles in der Art, was in den großen Indices kaum vertreten ist. Der war 2018 sogar hervorragend.

    Mein Anteil Dividenden-ETFs liegt über alle Portfolios hinweg bei 30%.

  10. Je höher die Dividendenrendite umso höher ist bei Wiederanlage der Zinseszinseffekt…u.den sollte man bei der Vermögensbildung keinesfalls unterschätzen. Andererseits sollte man nur zukunftsfähige Dividendenwerte auswählen. Zykliker können auch zukunftsfähig sein, wenn auch die Wachstumschancen nicht ganz so hoch sind. Die Schwankungen zwischen den Zyklen muss man aushalten oder durch Kauf u. Verkauf ausnutzen. Letzteres ist nicht so einfach. Bin mit den Ergebnissen meiner Zykliker (z B. Siemens u. BASF zufrieden). Ein Hoch auf den Zinseszinseffekt.

    • Apropos Zinseszinseffekt: Wie machst Du es denn ganz praktisch, die Dividende (nach Steuern) exakt wieder in denselben Wert zu investieren? Abgesehen davon, dass Steuern und Transaktionskosten diesen Zinseszinseffekt erheblich schmälern dürften.

      • Die Dividenden lege ich immer in dem ETF an, der unter der Sollgröße des Portfolioanteils ist, der also gerade nicht so gut gelaufen ist. Gäbe es nicht die Dividenden, müsste ich einen Teil verkaufen und neu anlegen. Das kostet auch Steuern und Gebühren.

        Manchmal heißt es aber auch: Die Dividenden werden verjuckelt. Es gibt schließlich Wichtigeres als Aktien – z.B. Segeln gehen.

      • Diversifizieren…Transaktionskosten werden durch Kurssteigerungen pulverisiert. Übrigens halte ich nichts davon nur eine Aktiengattung zu kaufen… tendiere zur Mischung…so halte ich neben Mietskasernenwerte, Pharma auch WW, z.B Medtronik…Svenska aber nicht… sammle gerade Luxe

        • Das ist aber sehr unkonkret. Mich würde es schon interessieren, wie das bei Dir mit der sofortigen Wiederanlage der Dividenden bei Dir aussieht. Nur so kann es zu einem Zinseszinseffekt kommen.

          • Sofort lege ich die Dividenden nicht wieder an, sondern erst, wenn sie in der Summe 2.000,- € erreichen, sonst sind die Transaktionskosten relativ gesehen zu hoch. Und dann verstärke ich den Portfolio-Anteil, der zurück geblieben ist.

            Der Zinseszinseffekt hat bei mir immer funktioniert, da ich eher zu viel als zu wenig spare und alles, was kommt, anlege. Bei den Aktien ist es wie bei den Olympischen Spielen: Dabei sein ist alles.

            Nur, so ein kleiner Crash wie 2000 und 2008 kann den schönsten Zinseszinseffekt kaputt machen.
            Da ist es schon wichtiger, die richtige Strategie zu haben. Deshalb bin ich zum Rebalancieren über gegangen.

          • Dann wird der Zinseszinseffekt aber dadurch überlagert, dass er mit neu zufließenden Geldern vermischt wird. Der reine Zinseszinseffekt lässt sich so schwer ermitteln. Darauf wollte ich eigentlich hinweisen.

          • Hhm.kannst Du mir zunächst bitte weiterhelfen? Warum kann es nur dann zu einem Zinseszinseffekt kommen, wenn ich die Dividende sofort wieder anlege? Könnte natürlich zutreffen, wenn ich kurz nach Erhalt der Dividende u.vor Wiederanlage sofort versterbe…wenn ich aber wie bisher danach weiterlebe u. erst 3 Monate oder 6 Monate später wieder anlege, also dann ist ein Zinseszinseffekt ausgeschlossen? Kannst Du diese Theorie mit einem Beispiel untermauern? Im übrigen habe ich zum genauen Zeitpunkt der Wiederanlage kein festes System. Bei System i.V. mit Aktien denke ich immer an Kostolany…seine Antwort zu Systemen:“Ich warte auf das Ende“. Richtig ist natürlich, das der Zinseszinseffekt bei nicht sofortiger Wiederanlage mehr oder weniger etwas vermindert wird. In diesem Sinne wünsche ich allen Zinseszinseffektfreunden eine lange Lebenserwartung bzw. eine nicht ins Gewicht fallen die Verminderung des Zinseszinseffekt s.

          • Ursprünglich bezieht sich der Zinseszinseffekt darauf, dass man eine Geldanlage gar nicht anfasst, sondern den Zins, der zum Beispiel dem Sparkonto gutgeschrieben wird, dort belässt, so dass er sich vom Zeitpunkt der Zinszahlung an selbst verzinsen kann usw. Bei Aktien ist das nicht möglich, und deshalb geht man z. B. bei der DAX-Berechnung idealtypischerweise davon aus, dass die Dividende (nicht der Zins) am Tag der Dividendenzahlung sofort wieder in die entsprechende Aktie reinvestiert wird. So ergibt sich der Zinseszinseffekt bei Aktien, der eigentlich Dividenden-Reinvestitions-Effekt oder so ähnlich heißen müsste.

            Wichtig für die Messung eines solchen Effektes ist es also, dass man die Netto-Dividende so rasch wie möglich (am besten am selben Tag) wieder investiert. Je länger man wartet mit der Reinvestition und je mehr sich die Beträge der Neuinvestitionen von den zuvor erhaltenen Dividenden unterscheiden, desto vermischter und unsauberer wird die Berechnung. Soll heißen: Der reine Zinseszinseffekt wird dann immer mehr durch andere Einflüsse überlagert.

          • PS: Selbstverständlich wünsche ich auch allen Nichtanhängern des Zinseszinseffekts ein wunschgemäß langes Leben.

          • Der Zinseszinseffekt oder Dividenden-Rückkaufeffekt ist eine Sache. Bei Aktieninvestments ist die Markt-Volatilität aber auch zu beachten.

            Deshalb ist es sinnvoll, wie Peter Czeck es macht, Dividenden anzusammeln und in schwachen Marktphasen anzulegen.
            Es ist auch sinnvoll, bei angemessener angesammelter Dividendensumme in die gegenwärtig schwächeren Portfolio-Bestandteile zu investieren.

            Es geht ja hier nicht um akademische Richtigkeiten sondern darum, Geld zu verdienen.

          • Über richtig oder falsch wollte ich hier gar nicht diskutieren. Mir lag tatsächlich an einer klar definierten Ausdrucksweise. Denn ich habe gelernt, dass eine solche für inhaltliche Diskussionen sehr wichtig ist. Das mag man „akademisch“ nennen oder nicht. Ich achte einfach darauf.

            Mit Ihrer Deutung handelt es sich eindeutig um einen Mischeffekt, der als wesentlichen Bestandteil eine spekulative Komponente enthält. Nämlich: Nach Dividendeneingang darauf warten, dass die Kurse fallen. Der reine Zinseszins- oder Dividenden-Reinvestitions-Effekt ließe sich tatsächlich nur feststellen, wenn die Ausschüttung unmittelbar nach Eingang in dieselbe Aktie investiert würde.

            Daran ließe sich aber sofort folgende kritische Frage anschließen: Welchen Sinn hat es, einen Geldbetrag erst ausgeschüttet zu bekommen, um diesen dann in reduzierter Form (Steuern und Transaktionskosten) wieder in dieselbe Aktie zu investieren?

  11. @Aries E

    verstehe ich, ich habe ja auch ganz bewusst sehr gute Dividendenzahler mit im Depot (BASF, Corestate, Aurelius…)

    @Michael K

    So war es nicht gemeint. Natürlich ist es für die Menschen nicht schön und das will niemand, natürlich auch wichtig für die Unternehmenskultur u.ä. … nur ganz neutral und nüchtern als Aktionär mal betrachtet. Die Automobilindustrie ist im Wandel, Probleme offenbaren sich auch bei Daimler, die Beschäftigten bei Daimler verdienen schon sehr sehr gut, das würden sich sehr sehr viele Menschen in Deutschland wünschen, teilweise leisten sie sogar nüchtern betrachtet sogar mehr. Ein Unternehmen darf nicht auf dem Weltmarkt den Anschluss verlieren, denn dann ist selbst den Mitarbeitern nicht mehr in einer Art geholfen… eine Beschäftigungsgarantie so sehr lange und dann nicht mal im Umbruch 1-2 Jahre auf Gehaltserhöhungen als Betriebsrat verzichten zu wollen?

    Ich habe letztes Jahr November mich dazu entschlossen, mich von Daimler nach ein paar Jahren zu trennen. Vielleicht nur temporär. Sollten sie noch mal nachhaltig abstürzen und dann trotz Wandel einfach zu günstig werden oder klar operative Verbesserungen sichtbar werden, steige ich vielleicht wieder ein.

    • Ich möchte Dir erstmal dazu gratulieren, dass Du Dich von Daimler getrennt hast und ich rate Dir ab, nochmal in Daimler zu investieren. Du hats bewusst gute Dividendenzahler im Depot? Ich möchte mal fragen, hast Du in den letzten Jahren den DAX geschlagen? Die Frage ist fies. Der DAX war der schlechteste Index. Ich meine, ziehst DU auch mal Bilanz? Und glaube mir, die Frage ist richtig fies. Aber warst Du immerhin besser als der DAX? Bei den Werten, die Du nennst, würde ich fett auf NEIN wetten. Du stehst auf die typischen Loser. Dein Hauptproblem ist, dass Du keine Bilanz ziehst. Wenn Du das mal tun solltest und feststellt, dass Du schlechter als der Markt bist, solltest Du nur mal eine dumme Frage stelle: Warum hast Du nicht seit 10 Jahren einfach nur einen ETF auf den MDAX. Und ich sage das ganz bewusst. Weil es eigentlich keine Anleger gibt, die hohe Dividendenrendite wollen und den MDAX schlagen. Es gibt KEINE. Ich sage es blind. Du machts das auch nicht. Warum ich das weiß? Ich weiß, was Du kaufst. Du stehst auf billigen Aktienschrott. Also wenig KGV, niedriger Kurs und hohe Dividende.

  12. Also ich möchte eines festhalten: Ich habe nicht von Wachstumswerten gesprochen. Ich habe von Aktien mit hoher Dividendenrendite gesprochen. Ihr seid hier auf den falschen Dampfer. Nur weil ich sage, ich möchte keine Aktien mit hoher Dividendenrendite, will ich nicht automatisch Wachstumshoffnungen. Ich will einfach keine Aktien mit hoher Dividendenrendite. Es bedeutet, ich will kein Daimler etc. Ihr seid hier auf dem falschen Dampfer. Ich habe nie von Wachstumswerten geredet. Ich habe geschrieben, dass man die Finger von Aktien lassen sollte, die eine hohe Dividendenrendite haben. Das ist nicht dasselbe. Sonst wäre ja VW die Lösung zu kein Wachstumswert mit hohen Renditechancen. Das ist nicht so. Wenn man gegen VW ist, ist man nicht gleichzeitig Pro Wachstumswerte. Man ist erstmal nur gegen hohe Dividendenrenditen.

  13. Hhm. Raimund interessante Form der Diskussionsfuehrung.Ausgangspunkt der Diskussion um den Zinseszinseffekt war doch Deine klar definierte Behauptung der Zinseszinseffekt könne nur bei „sofortiger“ Wiederanlage eintreten.Das war offensichtlich eine irrtümliche Formulierung….wie sie jeden bei zeitlicher Belastung unterlaufen kann. Du meintest eigentlich etwas anderes. In diesem Sinne meine ich solltest Du deine neuerliche Behauptung:“Der reine Zinseszins-oder Dividenden-Reinvestitsions-Effekt ließe sich tatsächlich nur feststellen, wenn die Ausschüttung unmittelbar nach Eingang in dieselbe Aktie investiert würde“ zu prüfen. Ich mein ja nur:“wg.der klar definierten Ausdrucksweise“

    • Du scheinst meinen Punkt nicht verstehen zu wollen: Sobald Du die Dividende erst zu einem späteren Zeitpunkt zu einem anderen Kurs wieder anlegst, erhältst Du eine Verzerrung, weil darin ein spekulatives Element der Kursveränderung enthalten ist. Das ist dann nicht mehr der reine Zinsezinseffekt. Ist doch eigentlich logisch, oder?

      • Bin irritiert. Bist Du wirklich der Ansicht man könne den Zinseszinseffekt nicht mathematisch genau ermitteln nur weil die Anlage der vereinnahmten Dividende statt sofort erst zu einem späteren Zeitpunkt erfolgt? Oder gar tatsächlich der Ansicht,dass ein Zinseszinseffekt überhaupt nur eintritt, wenn die Dividende sofort in dasselbe Wertpapier investiert wird ? Letzteres hat Du doch immerhin bereits relativiert, indem Du nur noch von Verzerrung des Zinseszinseffekts sprichst u.zumindest den Eintritt eines solchen nicht mehr wie bisher formuliert bestreitest.

        • Also:

          1. Theoretisch berechnen lässt sich ein vermeintlicher Zinseszinseffekt immer, solange man ein Anfangskapital K0, ein Endkapital Kn und einen Betrachtungszeitraum n in die entsprechende Formel eingibt. Diese Findest Du leicht im Netz 😉 Was dabei herauskommt, ist aber nicht immer ein tatsächlicher Zinseszinseffekt. Wenn Du zum Beispiel zwischenzeitlich Kapital zuschießt oder entnimmst, kann das erheblichen Einfluss aufs Ergebnis haben. Und wenn Du zwischenzeitlich entnommene Zinsbeträge (hier Dividenden) später entweder zu ganz anderen Kursen in dieselbe Aktie oder sogar in ganz andere Aktien investierst, kann das Ergebnis erheblich von Deinen Handlungs-Geschick und auch
          -Glück abhängen. Der Zinseszinseffekt als solcher ist aber unabhängig von solchen Handlungen. Er kann nur gemessen werden, wenn nach jedem Zins- oder Dividendenzufluss die jeweiligen Beträge sofort wieder in das Ursprungsinvestment investiert werden.

          2. Was das „Eintreten“ des Effekts betrifft, so hatte ich – wie Du richtig angemerkt hast – dies etwas missverständlich so formuliert: „Nur so kann es zu einem Zinseszinseffekt kommen.“ Gemeint war, nur so kannst Du auf den tatsächlichen Zinseszinseffekt kommen. Denn nur so ist das Ergebnis nicht verzerrt.

          Im übrigen bleibt es bei meiner – absichtlich provokant formulierten – Frage, warum man überhaupt erst Dividenden vereinnahmen und versteuern und mit Transaktionskosten behaftet wieder investieren soll, wenn man doch eigentlich investiert bleiben und vom Zinseszinseffekt profitieren will? Wäre es da nicht sinnvoller, sich die ganze Dividenden-Zahler-und-Reinvestiererei zu ersparen?

  14. PS: Während wir gezielt aneinander vorbei diskutieren hat’s der SuP 500 wieder ins Plus geschafft u. der Late DAX sieht auch schon wieder besser aus… also weiter diskutieren hhm. evtl. aber über ein lohneswerteres Thema

    • Ich finde nicht, dass wir aneinander vorbei diskutieren. Im Gegenteil: Eine Diskussion ist stets dazu da, um die jeweiligen Standpunkte zu präzisieren. In einem kurzen Post lässt sich eben nicht immer alles umfassend klarstellen 😉

  15. Alles gut, habe heute den ganzen Tag in der Sonne Luxe auf Hessens höchsten Berg gesammelt u. den Blick in das von dichten, grauenvollen Nebelschwaden umwaberte Südhessen gerichtet…obwohl da kommt ja ein Klasse Dartspieler her…mache jetzt erstmal Dopaminfasten (s.google).

  16. @ Marco Dargel

    Danke für deine Besorgnis. Weißt du, über 90 Prozent der Fondsmanager schlagen den Index nicht… und ja ich war auf 5 Jahre gesehen sicher nicht besser als der MDAX.

    Ich habe auch den Fehler gemacht und war gegen Ende 2018 noch zu sehr investiert… aber weißt du, ich mach mir Gedanken und treffe meine Entscheidungen… meine Verantwortung, meine Sache…

    Nicht nur geringes KGV und hohe Div.-Rendite… ich spekuliere auch gern mal auf kleine Stories (z.B. habe ich auch Mynaric)… oder nutze natürlich die letzten Wochen und habe bei Wirecard schön aufgestockt… Nokia läuft nun seit Januar auch ganz gut und zeigt eine gewisse Stärke…

    Aber das Wichtigste… mir macht Börse Spaß, solange ich mittelfristig gut im positven in der Entwicklung war und deutlich mehr erwirtschaftet habe, als man sonst außerhalb des Aktienmarktes bekommt, reicht mir das… und es ist die Wahrheit… es reicht mir… ich versuche bestmöglich abzuschneiden, aber ich bin nicht verbissen einen Index zu schlagen… und wenn du mit deinem Depot besser fährst, ich gönne es dir doch und sage Glückwunsch…

  17. @ Marco Dargel

    Und die Werte, die ich nenne, heißt ja nicht, dass ich die alle schon über Jahre habe… nein, manche auch noch nicht so lange und ich lebe nach der Devise, im Einkauf liegt der Gewinn, ob es mir gelingt „gut einzukaufen“ – sicher häufiger auch mal nicht – wird man rückwirkend sehen…

    Nur so ist eben mein EK bei VW 153; HugoBoss 38,5; Klöckner 5,3; Mynaric 44; DeutschePost 28,4; Wirecard 128 usw.

    Ein KGV >30 … ja da tue ich mir ziemlich schwer… ausgenommen bei Zukunftsstories wie Wirecard. Möchte auch in KI und CyberSecurity über Zertifikate einsteigen, auch da habe ich momentan aber ein Rückzieher gemacht, weil mir der Zeitpunkt gerade nicht günstig erscheint und warte da einen Rücksetzer ab…

  18. „Dividendentitel“:

    Man muss vorsichtig sein bei Dividendentitel, die keine Zukunftsaussichten besitzen. Bspw. gibt es Kohle- oder Tabakfirmen, die versuchen über eine hohe Dividendenrendite Anleger anzulocken.

    Ansonsten sind Dividendentitel häufig Zykliker. Zykliker holt man sich antizyklisch ins Depot und verkauft sie in Hochphasen (oder lässt sie entspannt liegen, wenn sie fundamental erfreuliche Fakten geschaffen haben). Dann können neben der Dividende auch schöne Kurssteigerungen mitgenommen werden.

    Ganz nebenbei: wer einen erfolgreichen Wachstumswert mit 1 oder 2% Dividende kauft und x Jahre liegen lässt, hat aufgrund der Dividendensteigerungen nach x Jahren ebenfalls seine 5 oder 6% Dividendenrendite auf den Einstandskurs.

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