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Wer weiß was über DeGiro?

25. August 2020 - Thomas V. in Gastbeitrag | 15 Kommentare

Hat jemand hier erfahrungen mit DeGiro (www.degiro.de)? Deren Kontitionen klingen wunderbar: Aktien (Xetra) 2,00 EUR + 0,018 %, Aktien (US) 0,50 EUR + 0,004 US-Dollar je Aktie, Optionen (Eurex) 0,75 EUR je Kontrakt, 200 kostenlose ETFs, sehr günstiger Wertpapierkredit… Wenn etwas so gut klingt, stellt sich die Frage „zu schön um wahr zu sein“? Mich interessiert dabei vorallem eins: Aktien sind Sondervermögen, sprich die Bank geht Pleite, das Geld auf dem Sparbuch ist weg, aber meine Aktien sind davon nicht betroffen. Ich vermute das könnte bei Degiro anders sein, da die keine Bank sind. Die Infos zu der Frage finde ich etwas widersprüchlich: Auf www.brokervergleich.de/degiro/ steht: „Alle Kundengelder und -anlagen werden getrennt gehalten Die Kundenanlagen werden bei einer gesonderten Verwahrstelle geführt. Das heisst, im Falle einer Insolvenz DEGIROs haben Gläubiger keinen Anspruch darauf. DEGIRO selbst ist keine Bank, sondern eine Investmentgesellschaft, weshalb im Falle einer Insolvenz die Einlagegarantie für Investmentgesellschaften bis zu einem Wert von 20.000 Euro gilt. Beaufsichtigt wird DEGIRO von der niederländischen Behörde für Finanzmärkte (Autoriteit Financiële Markten, AFM). Ausserdem ist der Broker bei der BaFin registriert.“ Auf Degiros Homepage irritiert mich aber der Punkt „Wertpapierleihe“, siehe https://www.degiro.de/ueber-degiro/sicher-und-zuverlaessig.html Natürlich könnte ich diese Frage auch der BaFin stellen. Aber SPÄTESTENS nach Wirecard, könnte ich auch eine Münze werfen, um eine gleichwertig seriöse Antwort zu bekommen. Was mich nicht interessiert ist, „Ich vermute…“, „Ich habe gehört…“ u.s.w. Denn WENN mein Depot dort Sondervermögen ist, spricht nichts dagegen, Degiro zu meiner Hauptdepot-„Bank“ zu machen.

15 Kommentare

  1. Ich würde DEGIRO vertrauen.

    Die Aktienkultur, die Digitalisierung und das Bankwesen sind in den Niederländern höher entwickelt als in Deutschland. Auch das Aufsichtswesen ist in diesem kleinen Land gut.
    Sie werben ja damit, dass die Anlagen und auch die Barbestände in Sondervermögen angelegt sind. Das heißt, dass sie vor einem Zugriff bei Insolvenz geschützt sind. Außerdem machen sie keine Wertpapierleihe. Das heißt, dass sie deine Aktien nicht an andere verleihen, um damit zusätzliche Geld zu verdienen. Etliche Investmentfonds und ETFs machen das und es ist recht normal.

    Du müsstest prüfen, ob sie nicht andere Gebühren als die Tradinggebühren erheben. Da ist der Kostenvorteil für das Handeln nämlich schnell wieder weg.

    Außerdem möchte ich dich ermutigen, nicht so viel zu handeln. Unter dem vielen Traden leidet die Performance und das nicht nur wegen der Gebühren.

    Ich persönlich bin bei comdirect. Die sind zwar etwas teurer, haben aber hervorragende Tools und ein gutes Girokonto. Alles ist inklusive und unter dem Strich, gehen die Gebühren da in Ordnung.
    Zur Risikostreuung bin ich auch bei ING und halte ETFs und Fonds unterschiedlicher Anbieter. Außerdem nehme ich nur replzierende ETFs, die auf Wertpapierleihe und Swaps weitgehend verzichten.

    • Degiro hinterlegt m.W. die Depotwerte als Sondervermögen bei ABN Amro und JP Morgan. Ich kann mich Aries daher mit seiner Einschätzung nur anschließen. Degiro soll jedoch kürzlich gekauft worden sein(eventuell ändert sich dadurch das Geschäftsmodell ?).

      Ich kaufe zu 80 % replizierende ETF (Vanguard, ishares auf FTSE,MSCI, sowie Nasdaq 100 und S&P 500) und 20 % „wahre Werte“ sowie Microsoft, Amazon etc. bei onvista (freebuy Depot: pro Kauf nur 2 Euro Kosten, egal wie hoch der Kaufbetrag ist!). Einmal im Jahr überführe ich alle Käufe in Depots bei der DKB. Dort kosten Verkäufe bis 10.000 pauschal 10 Euro, darüber flat 25 Euro. Aber ich verkaufe die ETFs fast nie….

  2. Nachdem ich DEGIRO nutze, sind mir bei obigen Beiträgen einige Fehler aufgefallen:

    1. DEGIRO ist grundsätzlich berechtigt, Aktien des Kunden zu verleihen. Ausser man wählt das teuere Custody-Wertpapierkonto.

    2. DEGIRO wird nicht durch die BaFin kontrolliert, sondern über die AFM. Das ist das niederländische Pendant.

    3. Die AFM erlaubt es DEGIRO nicht, Kundengelder auf einem Geldkonto zu verwahren. Deshalb wandern Cash-Positionen immer in einen Geldmarktfonds (z. B. Morgan Stanley EUR Liquidity Fund). Diese haben zur Zeit negative Verzinsung. Dieser Verlust wird von DEGIRO bis zu einem Cash-Bestand von 2500 EUR kompensiert.

    Was DEGIRO wirklich interessant macht, ist die Möglichkeit, direkt an NASDAQ und NYSE zu sehr günstigen Konditionen zu handeln.

    Als gravierenden Nachteil sehe ich, dass die steuerliche Behandlung dem Kunden überlassen wird. Es wird natürlich keine Abgeltungssteuer an den deutschen Fiskus abgeführt. Das führt zu einem Mehraufwand bei der Steuererklärung.

    • Die steuerliche Behandlung ist (für mich…) kein Nachteil, sondern ein entscheidender Vorteil, da ich nicht in Deutschland lebe.

      Auch für deutsche „scholzgeschädigte“ Steuerpflichtige ergibt sich bei DeGiro zumindest ein Zinsstundungsvorteil. Und wenn man nicht zu viel handelt, ist die Steuerermittlung mit Hilfe einer Jahreserträgnisaufstellung des Brokers ein Kinderspiel.

      Grundsätzlich ist für den langfristigen Anlageerfolg (neben der richtigen Werteauswahl und Risikostreuung) auch die steuerliche und Kostenoptimierung entscheidend.

  3. Danke für die Antworten. Dann hoffe ich mal, das im Fall der Fälle alles Gut geht, sprich wirklich Sondervermögen ist.

    Anmerkungen:
    Degiro arbeitet seit kurzem mit flatex (WKN FTG111) zusammen. Das bezieht sich aber nur auf das Geld auf dem Verrechnungskonto. Von Übernahme ist mir nichts bekannt, kann ich aber auch nicht ausschliessen.

    Eigentlich braucht man nur eine Depotbank. Ich habe jetzt 4 Depots, hat sich im laufe der Jahre so ergeben. Hauptgrund: Prämie von mehreren Hundert Euro für Depoteröffnung bzw. -übertrag. Consors, ING-Diba, Comdirect und jetzt noch Degiro. Aufmerksam wurde ich auf die durch den sehr günstigen Wertpapierkredit. Comdirect mit 4 % ist auch OK, der Rest ist zu teuer.

    Zitat: “ Unter dem vielen Traden leidet die Performance…“
    Das KANN richtig sein. Ist auch von der Depothöhe abhängig. Unter 20.000 EUR macht es sicherlich wenig Sinn, einzelne Aktien mit 10 % Plus zu verkaufen. Da gilt kaufen und liegenlassen. Über 100.000 EUR und wenn man die Zeit hat (Schreibtischjob und nebenbei Kurse verfolgen), funktioniert das im besten Fall so:

    (((K+S Chart)))
    Quelle: finanzen.net

    Bei 1 kaufen und verkaufen wäre perfekt. Wenn ich ungefähr dahin komme, wo die 2en stehen, wäre ich sehr zufrieden. Daher sind die Ordergebühren für mich wichtiger geworden, seit ich mir vorgenommen habe, VIEL stärker Stop-Loss-Kurse zu setzen.

    • „Hauptgrund: Prämie von mehreren Hundert Euro für Depoteröffnung bzw. -übertrag. Consors, ING-Diba, Comdirect und jetzt noch Degiro. Aufmerksam wurde ich auf die durch den sehr günstigen Wertpapierkredit“

      Besonders liquide scheinst Du ja nicht zu sein.

      Mit Maxwin haben wir hier einen Kandidaten, der fett in Wirecard investiert hat.

      Kostolany verbietet Aktienkäufe auf Pump in seinen 10 Verboten. Er empfiehlt, in die Bildung zu investieren – die eigene und die der eigenen Kinder.

      Wenige haben mit Zockerei Glück, viele fallen auf die Schnauze.

      • Da bin ich mal wieder ausnahmsweise mit Michael K einer Meinung. Und schöner als er in seiner unnachahmlichen Art kann ich es auch nicht ausdrücken.

        Vom vielen Traden rate ich übrigens nicht wegen der Gebühren ab. Es bringt einfach nichts, sich von Emotionen oder Chartverläufen zum Handeln motivieren zu lassen. Man muss einen Plan haben und diesen mit einem gut diversifizierten Portfolio umsetzen. Wenn man etwas kauft, muss man bereit und in der Lage sein, diesen Wert längere Zeit zu halten. Sonst rennt man nur den Kursen hinterher und wird unter dem Strich nichts verdienen.

        Je höher meine Anlagesumme und meine Erfahrung ist, desto weniger handle ich. Mittlerweile mache ich es mir zum Ziel, möglichst einfach aufgestellt zu sein und die Positionen möglichst wenig anzupassen. Jeder Trade, den ich nicht mache, ist ein kleiner Sieg der Disziplin. Und damit bin ich zum Beispiel sehr gut durch diese Krise gerade gekommen.

        • Naja, eigentlich sind wir sehr häufig einer Meinung…wo hatten wir nochmal Meinungsverschiedenheiten?
          Hab ich vergessen…

          • Hallo Michael,
            deine Einschätzungen zu Trump und Corona halte ich für verfehlt. Das kommentiere ich hier aber nicht, weil es nicht hier hin gehört.

            Es ist doch so, dass die amerikanischen Präsidenten eine gewisse Bandbreite haben, innerhalb derer sie agieren können. Deshalb kommt am Ende Ähnliches heraus, ganz egal zu welcher Richtung sie gehören.
            Allerdings hat Trump etliche Grenzen überschritten. Er macht die Lüge und das Recht des Stärkeren zur offenen Normalität und greift demokratische Strukturen an. Er ist ein gefährlicher Narzisst, auch wenn er offensichtlich keinen Krieg will. Den Krieg führt er lieber im eigenen Land gegen die farbigen Mitbürger.
            In Trump sehe ich das letzte Aufbäumen der weißen Amerikaner. Sie geraten ja in diesen Jahren in die Minderheit in ihrem Land. Und sie haben mit Obame einen schwarzen Präsidenten erlebt, der die Ideale der Weißen in idealer Form verkörperte – nur, dass er eine andere Hautfarbe besaß. Die Realität ist in den USA, dass die Treiber für den Wohlstand sehr oft von farbigen Menschen kommen, während die Weißen sich zu sehr auf den vergangenen Leistungen ausruhen.
            Ich wünsche den USA, dass sie ein neues Selbstbild entwickeln, das die großartigen amerikanischen Ideale und eine vielfältigen Gesellschaft miteinander verbindet.

            Deine Einschätzung von Russland teile ich. Wer weiß, wie es dort ohne Putin aussähe. Außerdem hat der Westen Russland hintergangen, als er die Nato-Außengrenze in Europa direkt an die russische Grenze verlegte. Ich bin auch noch in Russland investiert, weil die Aktien dort einfach unterbewertet sind. Russland kann und wird seinen Teil zur Weltwirtschaft beitragen. Zumindest die Chinesen werden dafür sorgen.

            Corona nehme ich ernst und bin froh, dass unsere Regierung umsichtig und mutig handelt. Im Einzelnen kann man natürlich ein Mehr oder ein Weniger an Maßnahmen wünschen. Aber man muss doch zugeben, dass uns diese Krise ganz unvorbereitet trifft und wir im Vollzug lernen müssen, was angemessen ist. – Dennoch könnte ich mir auch für uns den Weg vorstellen, den Schweden gegangen ist.
            In meinem Verantwortungsbereich achte ich vor allem auf Abstand-Halten. Mir ist aber auch wichtig, dass meine Leute sich sicher fühlen und unterstütze deshalb auch Maßnahmen, die ich persönlich für übertrieben halte. Außerdem müssen wir ja auch die staatlichen Vorgaben einhalten.

            Meine persönliche Meinung ist, dass die Leute sich vor allem mit Messer und Gabel umbringen und manche konsumieren dann auch noch Lungentorpedos. Wenn aber Corona dazu kommt, bekommen sie plötzlich Angst um ihr Leben.

  4. Zum Thema Wertpapierkredit:
    Als Anfänger: Nie Aktien auf Kredit kaufen! Als Profi: Banken beleihen DAX-Werte mit 70 – 80 %. Wenn ich also für 100.000,- EUR DAX-Aktien im Depot habe, bekomme ich einen Wertpapierkredit über 70.000,- oder 80.000,- EUR. Bei einem Crash kann es schnell über 40 % runter gehen. Wenn ich dann keine Put-Optionen gekauft habe, und auch sonst nicht an Geld komme, kann das sehr teuer werden. Denn dann MUSS ich meine DAX-Aktien mit Minus verkaufen. Also Vorsicht beim Ausschöpfen des angebotenen Kredits. Auch weil Optionen, Zertifikate und Aktienanleihen nicht als Sicherheit gelten. Wenn ich bei 100.000,- EUR Depotbeleihwert nur für 30.000,- EUR Aktien auf Kredit kaufe, könnten die Aktien um 75 % fallen (100.000,- + 30.000,- = für 130.000,- Aktien im Depot minus 75 % = 32.500,-) ohne das ich zusätzliches Geld ins Depot stecken muss. Allerdings: solange es keinen Crash gibt, bekomme ich auch nur auf 30.000,- statt 70.000,- EUR die Rendite! Zusätzliches Risiko: die Wertpapierkreditzinsen könnten steigen. Also nicht zu gierig beim Kauf auf Kredit.

    Zum Thema Liquide:
    Die meisten Menschen glauben folgendes: Wer arm ist, hat kein Geld oder Schulden. Wer 30.000,- EUR hat, dem geht es gut, wer 10 Millionen hat ist reich. Fast richtig, nur: wer 5 Millionen Schulden hat, ist im Normalfall reicher als jemand mit 2 Millionen Schulden. Klingt unlogisch, ist aber so. Geh mal zur Bank und sag, du möchtest dir 500.000,- EUR leihen. Dann fragen die nach deinen Sicherheiten, und wenn du keine hast, kriegst du kein Geld. Um ohne Sicherheiten auf über 1 Million EUR Schulden zu kommen, gibt es nur eine Möglichkeit: Brandstiftung oder Sachbeschädigung und sich erwischen lassen. Richtig Reiche haben also im Normalfall hohe Schulden, für die sie allerdings wenig Zinsen zahlen müssen.

    Anders gesagt, du musst Geld haben, um dir Geld leihen zu können. Oder: Reich bin ich noch lange nicht, aber meine Liquidität ist OK.

    Zitat: „Wenige haben mit Zockerei Glück, viele fallen auf die Schnauze.“
    Dann hoffe ich mal, zu den Wenigen zu gehören ;-). Im Ernst, alles ist eine Frage der Definition. Der Durchschnittsbürger hält den Kauf von Siemens-Aktien für Zockerei. Ich habe noch „steuerfreien Altbestand“ im Depot, und viele Wahre-Werte (auch relativ was dazu zählt, siehe Diskussionen hier). Aber für einen Teil meines Depots gilt: Hohes Risiko – hohe Rendite. Natürlich nur wenn es gutgeht. Ganz Wichtig, wenn es nicht klappt, dürfen dich diese Verluste nicht in Schwierigkeiten bringen.

    Zitat: „Wenn man etwas kauft, muss man bereit und in der Lage sein, diesen Wert längere Zeit zu halten.“
    Absolut richtig. Eine der wichtigsten Börsenregeln überhaupt.

    Es gibt viele Wege, um an der Börse Geld zu verdienen. Einer ist Kaufen und Behalten. Ein anderer Daytrading. Ich habe bisher auf lange Behalten gesetzt. Hatte mir aber auch folgendes überlegt: verkaufen und zurückkaufen kostet weniger als 1 %. Wenn der Kurs nur um 3 % fällt, habe ich so Plus gemacht. Allerdings war mein Depotwert nicht hoch genug, das sich das Risiko, steigende Kurse zu verpassen wirklich lohnt. Erst kürzlich (März 2020) habe ich die kaufen und zurückkaufen Strategie umgesetzt, bzw. Aktien nur für ein paar Tage behalten. Läuft bisher recht gut, ist aber noch viel zu früh für eine erste Bilanz.

    • Erst kürzlich (März 2020) habe ich die VER-kaufen und zurückkaufen Strategie umgesetzt… ist natürlich gemeint.

  5. An Maxwin, Zitat: „DEGIRO ist grundsätzlich berechtigt, Aktien des Kunden zu verleihen. Ausser man wählt das teuere Custody-Wertpapierkonto.“

    Danke, das war vermutlich der Punkt, der mich irritiert hat. Da ich das normale Depot gewählt habe, leider doch kein absolut sicheres Sondervermögen. Also Risikostreuung nicht nur im, sondern auch zwischen den Depots. Sprich, nicht zu viel bei Degiro.

    Zitat: „Als gravierenden Nachteil sehe ich, dass die steuerliche Behandlung dem Kunden überlassen wird. Es wird natürlich keine Abgeltungssteuer an den deutschen Fiskus abgeführt. Das führt zu einem Mehraufwand bei der Steuererklärung.“

    Ich habe noch nichts verkauft. Bei der Depoteröffnung, habe ich das aber als Vorteil angesehen. Stichwort Zinseszinsprinzip. Ich bekomme meinen Gewinn ohne Abzüge, kann alles neu investieren und zahle die Steuern erst, wenn ich meinen Steuerbescheid bekomme.

  6. @Thomas: gut möglich dass Du ein gutes Tradinghändchen hast und somit zu den „wenigen“ gehörst, herzlichen Glückwunsch dazu! Wenn Du Zeit und Lust hast kannst Du ja Deine Trades über einen Zeitraum von bspw 3, 4 Wochen hier dokumentieren, um Deine Aussagen auf den Prüfstand zu stellen. Natürlich keine Beträge, sondern Kaufpreis und Verkaufspreis mit jeweiligen Zeitpunkt.

    Ich habe etwas ähnliches hier getan, um meine eigene Aussage auf den Prüfstand zu stellen: Frühzeitig habe ich den Standpunkt vertreten, dass Schweden in Punkto COVID-19 die richtige Strategie fährt. Über mehrere Wochen hinweg habe ich die aktuellen Zahlen hier dokumentiert. Ergebnis: Diese haben sich in die von mir erwartete Richtung entwickelt (im kompletten Monat August sind dort bei 10 Mio Einwohnern lediglich 59 Menschen mit COVID-19 gestorben – wird hierzulande verschwiegen).

  7. An Michael K.:
    Wie gesagt, für eine Bilanz ist es noch viel zu früh. Anbei meine Verkaufe und Rückkäufe bei Comdirect. Bei ThyssenKrupp hat das nicht geklappt. Commerzbank BISHER gut, aber wenn die weiter steigt, ohne das ich dabei bin, wäre auch das ein Fehler. Allerdings, eine dauerhaft und nachhaltig steigende Commerzbank – eher unwahrscheinlich 😉

    aal = Aktienanleihe
    ALLE = ich habe keine Aktien dieser Firma mehr in diesem Depot

    Grundsätzlich: Mein Anlageschwerpunkt sind und bleiben Wahre-Werte, die ich lange behalte. Das „zocken“ mache ich nur mit einem kleinen Teil meines Geldes. Ist aber auch schwer zu trennen, was wozu gehört. Commerzbank ist kein wahrer Wert, aber ist es eine seriöse Anlage oder Zockerei?

    Zu Schweden / Covid-19: 100 % übereinstimmung. Bei Trump: 70 – 80 %. Ich mag ihn nicht, aber alle anderen sind noch schlimmer. Wenn es dabei bleibt, das er der erste US-Präsident seit Ewigkeiten ist, der keinen Krieg anfängt / verschärft, kann er gerne die Wahl gewinnen.

  8. An Michael K.:
    Wie gesagt, für eine Bilanz ist es noch viel zu früh. Anbei meine Verkaufe und Rückkäufe bei Comdirect. Bei ThyssenKrupp hat das nicht geklappt. Commerzbank BISHER gut, aber wenn die weiter steigt, ohne das ich dabei bin, wäre auch das ein Fehler. Allerdings, eine dauerhaft und nachhaltig steigende Commerzbank – eher unwahrscheinlich 😉

    aal = Aktienanleihe
    ALLE = ich habe keine Aktien dieser Firma mehr in diesem Depot

    Grundsätzlich: Mein Anlageschwerpunkt sind und bleiben Wahre-Werte, die ich lange behalte. Das „zocken“ mache ich nur mit einem kleinen Teil meines Geldes. Ist aber auch schwer zu trennen, was wozu gehört. Commerzbank ist kein wahrer Wert, aber ist es eine seriöse Anlage oder Zockerei?

    Zu Schweden / Covid-19: 100 % übereinstimmung. Bei Trump: 70 – 80 %. Ich mag ihn nicht, aber alle anderen sind noch schlimmer. Wenn es dabei bleibt, das er der erste US-Präsident seit Ewigkeiten ist, der keinen Krieg anfängt / verschärft, kann er gerne die Wahl gewinnen.

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