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Unsere Alternativen zu Wirecard

15. Juli 2020 - Raimund Brichta in Allgemein | 60 Kommentare

Als wir 2018 und 2019 unseren jetzigen Stammspieler Fiserv verpflichtet hatten, habe ich ihn als „die bessere Alternative zur deutschen Wirecard“ bezeichnet. Diese Einordnung hätte auch ohne die inzwischen eingetretene Wirecard-Pleite heute noch ihre Gültigkeit. Mit der Pleite gilt sie umso mehr.

Erst vor wenigen Tagen wurde übrigens bekannt, dass Aldi Nord einen umfassenden Zahlungsabwicklungsvertrag mit Fiserv abgeschlossen hat. Als Aldi im Frühjahr eine Zusammenarbeit mit Wirecard bekanntgab, wurde dies hierzulande medial groß ausgeschlachtet. Die Fiserv-Nachricht ging dagegen unter. Kein Wunder, denn für Fiserv ist das nur ein vergleichsweise kleiner Auftrag im weltweiten Zahlungsabwicklungsgeschäft.

Dieses Geschäft scheint bei Fiserv auch tatsächlich zu bestehen und nicht nur als Scheingeschäft in den Büchern geführt zu werden – wobei ich das nur mit Vorbehalt schreiben kann, weil ich die Fiserv-Bücher nicht persönlich geprüft habe 😉

Gestern dann sorgte Staranalyst Matthew O‘Neill von GOLDMAN SACHS bei Fiserv für einen weiteren Kursschub, indem er darauf hinwies, dass diese Aktie in seiner Liste der „Conviction Buy Ratings“ steht. Dieses Rating stellt so ziemlich die höchste Weihe dar, die er zu vergeben hat. Zu O‘Neills weiteren Wirecard-Alternativen gehören übrigens auch Visa und Mastercard, die wir beide ebenfalls erfolgreich im Rennen haben. Es bleibt eben dabei: Auch Unbares ist Wahres!

60 Kommentare

  1. Meiner Meinung nach ist die aktuelle Kursentwicklung ein Corona Spiegel. Geht man zum Beispiel zu Mc Donald’s und zahlt mit Karte, ist das Kartenlesegerät von Fiserv. Ihre Software bearbeitet die Transaktion.

    Ich habe diese Aktie auch, frage mich aber, welche Stellung Fiserv im Online Handel hat. Vielleicht kann das ja mal jemand da stellen.
    Die aktuell schwächeren Zahlen, die das Fiserv KGV fast verdoppelt haben, haben sicher damit zu tun, dass der Handel weltweit Corona bedingt stark schwächelt.

    • Wieso KGV verdoppelt? Laut Comdirect liegt es bei 21,5 – vielleicht ist das nicht mehr aktuell? Wenn dem so sein sollte, wäre allerdings auch die Actien-Börse darauf reingefallen. In der heutigen AB Daily heißt es nämlich:

      „FISERV ist ein Spezialist für Zahlungsabwicklung und gehört zu denjenigen des Sektors, deren Bewertung sich gut rechnen lässt. KGV 21 für 2021 steht gegen ein langfristiges Gewinnwachstum um 15 bis 20 % p. a., womit sich Zielkurse um 130 $ rechtfertigen lassen.“

  2. Ok, ich habe Onvista genommen. Da hatten sie vor kurzem noch ein KGV von 20:
    Allerdings nun
    https://www.onvista.de/aktien/Fiserv-Aktie-US3377381088

    Laut homepage 1.quarter results lag der Gewinn per share bei 0.57 USD. Ein großer Gewinnsprung stand nicht an

    https://investors.fiserv.com/static-files/640b2cdd-be1c-4dd9-9d01-cf90b1fd54b3

    Damit haben sie ein KGV zwischen 30 und 40.

    Vielleicht habe ich auch einiges falsch verstanden. Mein Englisch ist nicht wirklich gut.

    • Okay, KGV21e wird bei Onvista mit 37 angegeben. Das ist nicht mehr billig, aber noch vertretbar. Zumal darin mit Sicherheit noch nicht der Deal mit Aldi-Nord eingearbeitet ist 😜

  3. Aldi ist f. Fiserv nur ein vergleichsweise kleiner Fisch. Ob durch Aldi das KGV von Fiserv so wesentlich günstiger wird? Klar bargeldloses Zahlen ist ein Zukunftstrend. Es gibt aber auch reichlich Konkurrenz. Wirecard hat mit dem Geschäftsmodell schließlich über Jahre keine Gewinne erzielt. Natürlich kann man Wirecard nicht mit Fiserv vergleichen, aber ob hinsichtlich der Gewinnerwartungen alle Blütenträume f. Fiserv in Erfüllung gehen? Die Sparkassen wollen jedenfalls f. IPhones die beliebte Girocard ab August mit Apple pay verbinden. Sorry kenn mich mit dem Geschäftsmodell der Zahlungsdienstleister nicht wirklich aus. Mein ja nur.

    • „Aldi ist f. Fiserv nur ein vergleichsweise kleiner Fisch. Ob durch Aldi das KGV von Fiserv so wesentlich günstiger wird?“

      😂😂😂 Du hast den Scherz in meinem Kommentar nicht verstanden. Dabei dachte ich, ich hätte ihn selbst für Leute wie Dich mit diesem Emoji deutlich gemacht: 😜

      Und Fiserv ist über seine Partnerschaft mit Visa und Mastercard auch bei Zahlungen über Apple-Wallets dabei.

      • Na dann kann ja nichts mehr schief gehen…“Leute wie Dich“ Du bist ja für Deinen speziellen Humor bekannt. Dein zweiter Vorname ist ja nach eigenem Bekenntnis Donald…eine zutreffende Selbsteinschätzung. Deshalb hat Dir ja Dein Anwalt seinerzeit empfohlen während der mündlichen Verhandlung vor dem FG wg. Bargeldstreit FA zurückhaltend aufzutreten:-). Hast Du seinerzeit eigentlich Nichtzulassungsbeschwerde beim BFH eingereicht? Jedenfalls interessant, dass Du zu Begründung f. Fiserv auch ausdrücklich auf die Meinung eines anderen Staranalyssten verweist

        • „Du bist ja für Deinen speziellen Humor bekannt.“

          Genau 👍

          „Dein zweiter Vorname ist ja nach eigenem Bekenntnis Donald.“

          Uups, wie kommst Du darauf?

          „Deshalb hat Dir ja Dein Anwalt seinerzeit empfohlen während der mündlichen Verhandlung vor dem FG wg. Bargeldstreit FA zurückhaltend aufzutreten:-).“

          Nee, der wollte nur selber mehr quatschen – hat aber auch nix gebracht 😂

          „Hast Du seinerzeit eigentlich Nichtzulassungsbeschwerde beim BFH eingereicht?“

          Ich nicht, aber der Anwalt. Dessen schriftliches Gequatsche hat dabei aber erwartungsgemäß genauso wenig gebracht wie seine oralen Ergüsse in der Verhandlung davor. 😉

          „Jedenfalls interessant, dass Du zu Begründung f. Fiserv auch ausdrücklich auf die Meinung eines anderen Staranalyssten verweist.“

          Hahaha, genau eine solche Bemerkung von Dir wollte ich damit provozieren. Ist mir wieder voll gelungen. 😜

          Allerdings habe ich den Analysten nicht erwähnt, um unsere Begründung für Fiserv zu untermauern. Fiserv ist ja – wie erwähnt – längst zum Stammspieler bei uns geworden und hat durch seine bisherige Leistung im Team eine zusätzliche Begründung durch einen Analysten überflüssig gemacht. Zumal ich – wie Du weißt – von Analysten eh nix halte, auch nicht von Staranalysten.

          Nein, die Erwähnung war nur zur Erklärung für den gestrigen Kursanstieg gedacht. Den schreibe ich mir nämlich nicht zu.

          Allerdings habe ich in meinem Beitrag noch etwas versteckt, das es zu entdecken gilt. Bin gespannt, ob Du oder andere noch darauf anspringen 😉 Ist wie ein Suchbild … wo ist noch was zu finden?

          • Lieber Raimund,

            Du bist wie immer der Beste. Wirecard war ebenfalls auf der ‚Conviction Buy List‘.

            Wobei die Vokabel ‚conviction‘ ja auch noch die Bedeutung von ‚Verurteilung‘ und ‚Schuldigsprechen‘ hat.

            Doppeldeutigkeiten überall. Gut, dass Du uns ab und zu die Welt erklärst.

          • „Wirecard war ebenfalls auf der ‚Conviction Buy List‘.“

            Das wusste ich nicht. Aber wenn das stimmt, bestärkt es mich nur in meiner Einschätzung, von Analysten nix zu halten.

  4. Zweiter Vorname Donald..“Ups“ … müsst ich in den Beiträgen suchen. Es ging evtl. um Trump u. ein Diskutant meinte ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein bei Dir entdeckt zu haben oder so ähnlich. Deine Antwort: „…mein zweiter Vorname ist Donald“ Schönen Abend heut such ich nix mehr

  5. PS: 4.9.19… Zitat Brichta:“das ist mein zweiter Vorname“

    • Auch hier hast Du den beigefügten Emoji nicht beachtet. 😂

      Es ging auch nicht um mein angeblich „ausgeprägtes Selbstbewusstsein“, sondern um das Cover-Foto auf unserem Buch, in dem der User Carsten Walendy eine gewisse Ähnlichkeit zu einem Donald entdeckt haben wollte. Welchen Donald er meinte, war mir schon damals ein Rätsel. Donald Duck? Auf jeden Fall war schon der Ausgangskommentar, auf den ich antwortete, nicht ernst zu nehmen.

      • Das „Cover-Foto“ erinnert schon eher an Trump. Wenn ich Deinen Ausgangskommentar ernst genommen hätte, würde ich hier nicht mehr schreiben. Meine nicht ganz ernst gemeinten Beiträge kann man hoffentlich auch ohne Emoji erkennen. Ernst gemeint sind/waren jedenfalls meine Beiträge zur allgemeinen Börsentendenz z. B.“ Die Karawane zieht weiter“…auch wenn es wie bei der Echternachter Sprungprozession zugeht. Unverständlich bleibt mir ein neueres Netz-Video v. Dirk Müller, der die Kurserholung f. eine Schüler- u. Studentenrallye hält u. meint die Profis seien eher nicht dabei u. würden sich schon nicht von denen vorführen lassen…jedenfalls sehr wahrscheinlich..also Thema Kontraindikator. Ich meine es gibt seriösere Kontraindikatoren…z. B. Deine Glaskugel 🙂 Fiserv wird im Trend mitschwimmen um beim Thema zu bleiben

        • „Das „Cover-Foto“ erinnert schon eher an Trump.“

          Diese Assoziation erweckt es bei ich nicht. Aber lassen wir doch jeden selbst entscheiden 😉

          • Trump sehe ich da nicht, Raimund… habe dich aber im Fernsehen mit neuem Look kaum wiedererkannt… *grins*

            Zurück zur Börse: mit Wirecard habe ich voll ins Klo gegriffen, wie schon bekannt… von den Zahlungsdienstleistern bzw. E-Payment war/bin ich schon überzeugt… aber finde ich recht sportlich bewertet…

            Ich denke aufgrund von Corona, Maskenpflicht usw. was sich noch über Monate und Monate hinziehen wird, halte ich Online-Geschäfte wie Amazon, Zalando (leider ebenfalls ziemlich teuer), Global Fashion Group (meine größte Position inzwischen im Depot), tw. Home24, Westwing für ziemlich interessant (Mode aber für mich perspektivisch interessanter als Möbel).

            Dennoch denke ich werden diese Geschäftsmodelle nachhaltig auch über Corona hinaus, gepusht werden, es findet ein Wandel vom stationären Einzelhandel zu Online statt… es wird (leider) viele Pleiten im stationären Handel geben… wer geht denn mit Maske gerne einkaufen (meine jetzt nicht Alltagslebensmittel).

          • „ … habe dich aber im Fernsehen mit neuem Look kaum wiedererkannt… *grins*“

            Habe mal die Hairstylistin gewechselt … meinst Du das? … grins

        • „Meine nicht ganz ernst gemeinten Beiträge kann man hoffentlich auch ohne Emoji erkennen.“

          Uups, mein Fehler, da habe ich wohl den Sprung in Deinem Beitrag zwischen ‚nicht ernst gemeint‘ und ‚ernst gemeint‘ nicht erkannt 😉 Oder war Deine Frage, ob ich seinerzeit Nichtzulassungsbeschwerde beim BFH eingereicht habe, auch nicht ernst gemeint?

        • „Ich meine es gibt seriösere Kontraindikatoren…z. B. Deine Glaskugel 🙂“

          Die Kugel hat in diesem Jahr einmal zu Recht gewarnt (Feb.) und einmal nicht (Juni). Bis jetzt also eher ein Patt. Bin gespannt, was im Oktober sein wird 😉

          „Fiserv wird im Trend mitschwimmen um beim Thema zu bleiben“

          Lieber im Trend mitschwimmen, als gegen den Trend in die Pleite rutschen wie Wirecard 😂

          Übrigens: Die „versteckte Botschaft“ in meinem Beitrag ist Dir noch nicht aufgefallen?

          • „Die Kugel“ 50 zu 50. Da kann ich auch nach Bad Homburg fahren u. einfache Chancen bespielen. Deine großen Ausblicksbilder waren dagegen in der Vergangenheit f. Dauergewinne gut…und das letzte ein Meisterwerk…obwohl eigentlich nix besonderes“gähn“ nur die Fortsetzung der seit 2008 lfd. Rallye…aber in der Aufwärtsentwicklung ist die Botschaft einer übergeordneten Intelligenz (nicht ich, der Markt) versteckt: Zinssenkungs- bzw. Niedrigzinsphasen sind gute Investionszeitraeume u. die erste Zinssenkung v. oben ist der Startschuss…u. Aktien die trotz Covid ansprechende durch Gewinne gedeckte Dividenden zahlen können sind aussichtsreich

          • „´Die Kugel‘ 50 zu 50. Da kann ich auch nach Bad Homburg fahren u. einfache Chancen bespielen.“

            Vielleicht habe ich die Kugel ja in Bad Homburg gefunden? 😉

            Ansonsten: gähn, gähn, gähn …

          • PS: Das Provozieren habe ich erst hier im Forum gelernt… äh ich glaube Du weißt von wem

          • Ach, keine falsche Bescheidenheit … sowas hat man im Blut, oder man kann‘s eben nicht 😂

        • Dirk the Dax sollte man nicht so einfach bei Seite stellen bzw als Kontraindikator bezeichnen. Der hat mit Sicherheit mehr Erfahrung als alle zusammen hier..
          Wenn er meint, dass big player eher abladen, wird es wohl stimmen.

          • Ich habe die Erfahrung gemacht, dass an der Börse jeder nach seinen eigenen Büchern redet. Und da Dirk mit seinem Fonds fast ständig auf der Bremse steht, d. h. von fallenden Kursen profitieren würde, äußert er sich natürlich entsprechend.

          • Ich habe Dirk Müller bisher nicht als Kontraindikator bezeichnet. Nach meinem Eindruck sieht Dirk Müller aber vermehrte Käufe v. Schülern u. Studenten als Kontraindikator. Wie hat eigentlich sein Fond in den letzten 5 Jahren abgeschnitten?

          • Das weißt Du doch! Willst mit der Frage vermutlich nur provozieren 😉

  6. Naja es gibt auch halbernst…aber die Frage hat mich tatsächlich interessiert. NZB sind meist schwer zu begründen (grundsätzliche Bedeutung, Verstoß gegen Denkgesetze, Verfahrensmangel). Wollte nur mal wissen, ob ich i.d.Z. mit meiner skeptischen Einschätzung Recht hatte

    • Halbernst: In diesem Fall lag es vermutlich weniger an der NZB, sondern mehr an der generellen Abneigung der Gerichte, sich überhaupt mit diesem Thema zu beschäftigen.

    • Apropos Unabhängigkeit der Gerichte. Passend dazu kommt gerade diese Meldung rein:

      „Vor Gericht und auf hoher See: Das Kölner Amtsgericht spricht einen Polizisten vom Vorwurf frei, den Journalisten Javier Cáceres verletzt zu haben. Cáceres, Sportredakteur im Hauptstadt-Büro der „Süddeutschen Zeitung“, hatte nach einer polizeilichen Maßnahme einen dreifachen Trümmerbruch des Sprunggelenks, schreibt die „Süddeutsche“. Der Richter nimmt an, dass sich Cáceres den schweren Bruch durch eine Gewichtsverlagerung auch selbst zugefügt haben könnte. Der Vorfall spielte sich im von feiernden Menschen bevölkerten Bereich der Kölner Ringe ab, nicht im beruflichen Umfeld. Gegen das Urteil ist Berufung möglich.“

      Quelle: https://www.turi2.de/aktuell/koelner-polizist-wird-im-prozess-gegen-einen-verletzten-sz-journalisten-freigesprochen/

      • Auch kleine Fische verhalten sich manchmal so, als seien sie die Größten.

  7. Ja Raimund, das meine ich, der Austausch deiner persönlichen Haarstylistin war irgendwie offensichtlich und nicht zu leugnen… *grins*

    Zurück zur Börse… wie schätzt du die in vielen Ländern deutlich anziehenden Infektionszahlen ein… zwar stehen die Notenbanken bereit und man ist mehr vorbereitet, in vielen Belangen, nur ein zweiter Lockdown falls die Infektionszahlen unkontrolliert ansteigen, könnte die Börse nochmal ordentlich durchschütteln… zwar nicht mehr auf das Tief unter 9000 glaube ich, aber ob die Notenbanken einen zweiten großen Lockdown fast komplett für die Märkte abfedern könnten, halt ich nicht für sicher… an verkaufen, denke ich momentan allerdings auch nicht, dafür ist der Markt trotz der immer stärkeren Virusausbreitung in vielen Ländern zu gelassen und stabil. Momentan bin ich neutral, außer wie Sonderfälle und meine momentane „Lieblingsaktie“ Global Fashion Group… mal gucken, ob ich damit mal goldrichtig liege… mit Wirecard, Steinhoff, Aurelius und Deutsche Lufthansa lag ich nun total daneben bzw. habe es anders eingeschätzt, mein Fehler ganz klar…

    • Hoffentlich bleibt mir die Neue ein Weilchen erhalten, grins, grins …

      Corona hat seinen großen Schrecken für die Börse verloren. Das sieht man besonders in den USA: Dort ist die (von vielen befürchtete) zweite Welle voll im Gang, aber die Börse juckt‘s kaum.

      Ein wichtiger Grund dafür ist die sinkende Todesrate. Damit hat Corona auch seinen ganz großen Schrecken für die Gesundheitssysteme verloren. Überspitzt gesagt: Corona ist da, na und? (Bitte nicht falsch verstehen: Natürlich bleiben wir alle vorsichtig, halten Abstand, waschen uns die Hände und tragen Masken, so wie es uns Mama Merkel regelmäßig vorschreibt).

      Die Gesundheitssysteme sind jetzt aber besser auf Corona eingestellt. Selbst in den USA. Passend dazu ist gerade heute folgender Chart im Wellenreiter, an dem man sieht, wie die Corona-Sterblichkeit bei steigenden Fallzahlen drastisch abnimmt. (Siehe unten.) Sicher spielt dabei auch eine Rolle, dass sich zunehmend jüngere Leute anstecken. Aber die bessere Aufstellung der Gesundheitssystems (Lerneffekt), scheint mir auch ein ganz bedeutender Faktor zu sein.

      Quelle: Wellenreiter vom 17.7.20 / Zum vergrößern Anklicken:

      • Das Problem ist vielleicht nicht die Todesrate… sondern mögliche Langzeitfolgen, Schädigungen von Organen, Gehirn usw. … selbst wenn man es auskuriert hat oder eben überlebt… da ist in meinen Augen noch zuviel unsicher, was das Virus gesundheitlich für Folgen hat…

        Börse: Also kommt dieses ja maximal noch eine kleine Korrektur von 5-10 Prozent, wenn überhaupt? So stabil wie der Markt scheint und alles ignoriert, viele noch an der Seitenlinie stehen (sollen), schließe ich nicht mal aus, dass wir bis Jahresende tendenziell immer einwenig weiter steigen und gar nicht mal wirklich eine merkliche Korrektur sehen werden… steigen an der Treppe der Angst… Bin trotzdem vorsichtig aktuell mit Käufen…

        • „Das Problem ist vielleicht nicht die Todesrate… sondern mögliche Langzeitfolgen …“

          Da hast Du mich missverstanden. Ich hatte die fallenden Todesraten nur im Hinblick auf die Börsenentwicklung erwähnt. Sie erklären, warum Corona derzeit trotz steigender Infektionszahlen immer weniger zu einem Börsenproblem zu werden scheint. Das mag sich künftig wieder einmal ändern, aber jetzt ist es zumindest der Fall. Und da Deutschland schon mit der ersten Welle vergleichsweise gut fertig wurde, könnte das ein umso stärkerer Hinweis darauf sein, dass eine zweite deutsche Welle nur sehr geringen Schaden an der Börse anrichten würde. Zumal ein zweiter kompletter Lockdown auch immer unwahrscheinlicher wird. Auch hier haben die Behörden gelernt und reagieren nun gezielter und regional begrenzter auf neue Ausbrüche.

          Über mögliche medizinische Langzeitschäden möchte ich mich hier nicht auslassen. Das ist nicht das geeignete Forum dazu.

          Was die Börsenkorrektur betrifft: Diese wird kommen, auch wenn ich nicht sagen kann, wann. Anders als im Februar ist es diesmal der Nasdaq-Index, von dem die größte Korrekturgefahr ausgeht. Mehr dazu in einem extra Beitrag gleich …

  8. „wie schätzt du die in vielen Ländern deutlich anziehenden Infektionszahlen ein… “

    Welche Zahlen ziehst Du heran, Andreas?

    Wenn mehr getestet wird sind logischerweise auch höhere gemeldete Zahlen drin, insbesondere wenn der Billigtest auch bei anderen Coronaviren anschlägt.
    -> Entscheidend sind die Anzahl der Verstorbenen!

    Und jetzt schau Dir mal die aktuellen Zahlen aus dem liberalen und demokratischen Schweden an (google: Covid 19 Schweden). Zur Erinnerung: Schweden hat 10 Mio Einwohner und KEINEN Lockdown.

    Durchschnittsalter der Verstorbenen weit über 80…
    Hauptsächlich aus Altersheimen…
    Lethalität 0,057 Prozent der Bevölkerung…

    Würdest Du DAS als Pandemie bezeichnen?

    Afrika hat unter 20.000 Covid 19 Tote bei einer Bevölkerung von über 1 Mrd Menschen. Warum? Weil dort die Menschen nicht so uralt werden wie bei uns. Diverse Medien haben dort ein Massensterben prognostiziert.

    Wenn Du Dich von emotionaler Berichterstattung manipulieren lässt und Fakten ausblendest wirst Du weitere Fehlentscheidungen an der Börse treffen.

    • Jetzt mach doch mal einen Punkt.

      Du schreibst: „Erinnerung: Schweden hat 10 Mio Einwohner und KEINEN Lockdown.“ Richtig. Und zur Erinnerung: Deutschland hat 83 Mio und hatte auch keinen Lockdown, sondern nur weitreichende Maßnahmen als in Schweden. Es gab keine Ausgangssperre wie in manchen anderen Ländern, und es durfte auch gearbeitet werden – auch wenn nicht in allen Bereichen. Die zwei wesentlichen Unterschiede zwischen Deutschland und Schweden waren, dass in Schweden Kitas und Schulen bis zur 9. Klasse geöffnet bleiben, sowie dass Restaurants und Läden – unter Einschränkungen – geöffnet bleiben, während sie in Deutschland vorübergehend geschlossen waren. Lieferservice oder Take-Away war allerdings auch in Deutschland möglich. Alles andere war ähnlich.

      https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-sinnvoll-ist-der-schwedische-corona-sonderweg/

      Was hat Schweden davon gehabt? Welchen Umsatz Einzelhandel und Restaurants hatten, weiß ich nicht. U. a. gab es aber verlängerte Ein-/Ausreisebeschränkungen und mehr Todesopfer je 100000 Einwohner. Schweden ist sehr exportorientiert und wird daher vermutlich wirtschaftlich ähnlich getroffen sein wie viele andere Länder.

      Gilead hat kürzlich behauptet, dass die Behandlung mit Remdesivir die Sterblichkeitsrate angeblich um 62 % reduziere. Es gab auch andere Erfolgsmeldungen zu Medikamenten mit anderen Wirkmechanismen. Derweil überbieten sich derzeit die Impfstoffhersteller mit angeblichen Erfolgsmeldungen. Ich weiß zwar genauso wenig wie Du, was davon zu halten ist. Aber vielleicht hätte sich Schweden mit etwas konsequenterem Handeln und etwas Geduld viele Tote sparen können. War es das wert? Die aktuell anscheinend sinkenden Sterblichkeitsraten könnten jedenfalls auch ein Hinweis darauf sein, dass die Ärzte die Krankheit mittlerweile viel besser im Griff haben.

      Kürzlich hast Du geschrieben: „Übrigens finden in den USA geile Strandpartys statt. Richtig wie ich finde, denn das junge Leben muss genossen werden anstatt in Angst und Panik zu vegetieren. Auch Massendemos tragen zur Durchseuchung bei.“ Nix gegen Strandpartys, aber übertreibst Du nicht? Wer vegetiert denn in Angst und Panik? Oder wolltest Du damit sagen, dass Du Dir eine möglichst schnelle Durchseuchung wünschst? Eine Epidemie dadurch zu bekämpfen, indem man sie gar nicht bekämpft, ist die schlechteste aller möglichen Alternativen. So ein Plan ist überhaupt kein Plan. Wäre zu Beginn der Pandemie ja auch blauäugig gewesen – nicht einmal Schweden war dazu bereit.

    • Du weist immer wieder darauf hin, dass hauptsächlich über 80jährige stürben und hattest Kürzlich geschrieben: „Who wants to live forever“. Das ist im Zusammenhang zynisch.

      Du gebrauchst immer wieder den Begriff „kein Massensterben“. Nenn doch einmal eine Zahl, wie groß Deiner Meinung nach die „Masse“ sein, damit irgendwelche Maßnahamen gerechtfertigt sind! Hierzu mal ein Beispiel: Wenn in Lebensmitteln Salmonellen gefunden werden, dann gibt es auch Maßnahmen, z. B. Werksschließungen, bis die Gefahr gebannt ist. Dazu muss es noch nicht einmal einen einzigen Todesfall gegeben haben.

      Dass ich von den Zahlenschlachten nicht furchtbar viel halte, habe ich schon einmal durchblicken lassen.

      Du hattest kürzlich bspw. noch einmal auf die Sache in Hamburg verwiesen. Stimmt: Da war mal was. In China ist übrigens ein Sack Reis umgefallen. Es wird immer darauf hingewiesen, dass die tatsächlichen Fallzahlen höher sind, als die offiziell gemeldeten/nachgewiesenen. Das ist normal bei Epidemien. Wen interessieren da ein paar irgendwann mutmaßlich falsch Gezählte in Hamburg? Oder willst du sagen, es viel weniger Corona-Opfer gibt als gezählt? Falls ja, warum schreibst Du das nicht?

      Du schreibst: „Afrika hat unter 20.000 Covid 19 Tote bei einer Bevölkerung von über 1 Mrd Menschen.“ Weißt Du das? Also ich halte es bspw. für möglich, dass die tatsächliche Fallzahl in Indien um ein Vielfaches höher liegt, als offiziell gemeldet. Wissen kann ich das auch nicht, muss mich auf Medienberichte (z. B. Auslandsjournale) verlassen. Aber vielleicht hast Du ganz besondere Quellen.

      Vor einiger Zeit hatte ich auch die Vermutung geäußert, dass in weniger demokratisch regierten Ländern möglicherweise die tatsächlichen Sterbezahlen nicht gerne veröffentlicht oder vielleicht sogar beschönigt werden. Du hattest das bestritten. Einige Zeit später versuchte Bolsonaro, die Veröffentlichung der Gesamtzahlen zu stoppen, was allerdings gerichtlich verhindert wurde. Es wurde dann auch vielfach in den Medien die Vermutung geäußert, dass die Sterblichkeitszahlen aus Russland nicht stimmen. U. a. sollen sie nicht im Einklang mit der Übersterblichkeit gestanden haben. Liegt es am Vodka? Glaubst du doch selbst nicht! Großbritannien hatte Gestorbene aus Privathaushalten und in Pflegeeinrichtungen schon seit Beginn der Pandemie nicht mitgezählt. Schon vor langer Zeit habe ich im ntv-Text etwas von einer inoffiziellen Zahl von 60000 Opfern in GB gelesen. Nun will auch GB die Gesamtzahlen nicht mehr veröffentlichen.

      Du schriebst kürzlich: „… Und in den anderen Ländern „hat man eben Grippe““. War das ein Zitat, ein Scherz oder glaubst Du an eine seltsame Sommergrippe, die sich unter Schutzmaßnahmen besonders gut ausbreitet?

      Du stellst Dich gerne gegen die Mainstream-Meinung – nicht nur beim Corona-Thema. Du hattest kürzlich geschrieben: „Klar, jeder kann glauben was er will und das ist auch gut so ….“. Richtig. Letztlich glaubst Du aber doch auch nur das, was Du glauben willst.

      Wie schon gesagt, fand und finde ich auch manche Maßnahmen überzogen. Da stimmen wir sicherlich überein. Das Virus hat aber nun einmal seine Folgen – Maßnahmen hin oder her. Leid tut es mir besonders für Künstler. Jeder kann sich einen Ruck geben, z. B. Kleinstveranstaltungen besuchen und etwas spenden. Auf manche Konsumauswüchse, Ballermann, Billig-Blöd und Müllermilch kann ich hingegen gerne verzichten. Es macht m. E wenig Sinn, sich über irgendwelche Maßnahmen weiter zu ereifern – ist wahrscheinlich eh bald alles Vergangenheit. Was nun die Auswirkungen auf die Börse betrifft, schließe ich mich Raimunds Meinung an.

      • @Sandro: „Leid tut es mir besonders für Künstler. “

        Sehr empathisch von Dir, Sandro. Weltweit verlieren 100e Millionen Menschen ihre lebensnotwendige Einnahmequellen. Gut, über die wird eben nicht berichtet, deshalb tun sie Dir nicht leid. Da aber über Künstler berichtet wird bekommen sie Dein Mitgefühl. So leicht lassen sich die Menschen hierzulande steuern.

        Zahlen Daten Fakten:
        Großbritannien hat bei 66 Mio Einwohner 45.000 COVID-19 Tote. Wenn wir Deine Zahl von 60.000 heranziehen ist die Sterberate immer noch unter 0,1 Prozent.

        Schweden: 0,057 Prozent.

        Indien ist übrigens eine Demokratie. Bereits knapp 25 Prozent mit Antikörpern. Logisch, denn dort leben die Menschen auf engstem Raum zusammen.

        Schulschließungen sind sehr schlimm. Kinder lernen kein Sozialverhalten, lernen weniger Mathematik. Mathematik ist ein wichtiges Fach…

        Am Ballermann ist es übrigens schön und lustig.

        @Marco: Du hast völlig Recht. Ich ärgere mich aber nicht über die Naivität vieler Mitbürger, keine Sorge. Man muss eben wissen welches Spiel gespielt wird und das große Ganze im Auge behalten. Ist wahnsinnig spannend wie ich finde…

        Der Bankkaufmann wird uns nichts erklären müssen. Er wird beschwichtigend einräumen, seinen Kopf neigen und intelligent schauen. Reicht. Er ist mit Merkel verbündet und bekommt eine positive Presse.

        • Du schriebst:

          „@Sandro: „Leid tut es mir besonders für Künstler. “

          Sehr empathisch von Dir, Sandro. Weltweit verlieren 100e Millionen Menschen ihre lebensnotwendige Einnahmequellen. Gut, über die wird eben nicht berichtet, deshalb tun sie Dir nicht leid. Da aber über Künstler berichtet wird bekommen sie Dein Mitgefühl. So leicht lassen sich die Menschen hierzulande steuern.“

          Habe ich gesagt, das mir andere nicht leid tun? Und wie kommst Du darauf, dass mit nur diejenigen leid tun, über die in den Medien berichtet wird? Ich bin also mediengesteuert und deshalb können mir andere nicht leid tun? Du fällst also ein Pauschalurteil, dass Leute wie ich medienhörig sind und deshalb vor allen anderen Wahrheiten die Augen verschließen, nur weil ich etwas aufgegriffen habe, über das auch in den Medien berichtet wird. Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Ach ja: Und über andere wird wirklich nicht berichtet? Wäre mir neu (ooops … jetzt habe ich ja zugegeben, dass ich die Medien nutze. Teufel aber auch!).

          Falls es Dir entgangen ist: Ich habe übrigens geschrieben „… besonders die Künstler..“. Die Betonung lag auf besonders. Damit sollte eigentlich schon klar sein, dass mir andere nicht egal sind.

          Warum Künstler? 1. Weil sie ein Beispiel einer Gruppe sind, die auch nach den Lockerungen weiterhin schwerer getroffen sind als andere, die nur vorübergehend nicht arbeiten konnten. Sie können derzeit auch nicht so leicht woanders in ihrem Beruf tätig werden. 2. Weil mir etwas an Kunst und Kultur liegt, und weil es u. a. die Gesellschaft ausmacht. Da geht vielleicht vieles verloren, was nicht so schnell wieder aufgebaut werden kann wie die Wirtschaft. 3. Ich war kürzlich Zuhörer bei einer Veranstaltung, habe ein paar Scheinchen in den Klingelbeutel getan. Ganze 10 Leute waren da. Wow! 4. Ich bin selber Hobbymusiker, spiele in einer Band. Kein Auftritt, und selbst den Proberaum können wir nicht benutzen. Müssen übers Internet proben. Traurig. Sollte sich dann von selbst verstehen, dass ich da vielleicht etwas mitfühlender bin. Ist aber auch mein gutes Recht.

          Du schriebst „Indien ist übrigens eine Demokratie…“. Richtig. Das Gegenteil habe ich auch nicht behauptet. Wenn dort 25 % Antikörper haben, dann kannst Du ja mal daraus schätzen, wie hoch alle anderen Zahlen sein müssten. Sorry – ich bin zu faul dazu, viel Spaß dabei! Als Grundlage eignet sich dann sicher die kalifornische Studie, die schon zu Beginn der Pandemie einen unglaublich hohen Immunitätsgrad ergeben hatte (Du hattest es gepostet).

          Ich gebe zu, dass ich bspw. vor länger Zeit z. B. das ntv-Auslandjournal gesehen habe, wo u. a. berichtet wurde, dass Schwerstkranke, die nicht genug Geld hatten, keine ärztliche Behandlung bekommen konnten und vermutlich viele auch nicht registriert wurden. Waren sicher Fake-News. Aber ich habe ja auch geschrieben: „… ich halte es bspw. für möglich, dass die tatsächliche Fallzahl in Indien um ein Vielfaches höher liegt, als offiziell gemeldet…. “ Da ich es demnach nur für MÖGLICH halte, bin ich noch nicht völlig mediengesteuert. Du siehst: Es gibt also noch Hoffnung für mich. Diene Zahl von 25% hast Du sicher nicht aus irgendwelchen Medien, genauso wie alles andere.

        • Ach ja, die Zahl von 60.000 war übrigens schon ca. 2 Monate alt – wenn ich mich nicht täusche. Ob sie stimmt, weiß ich nicht. Und blind glauben tue ich das auch nicht. Das solltest Du aber längst über mich wissen können – auch wenn es vielleicht nicht zum Denkschema naiver emotional mediengesteuerter Mitbüger passt..

    • Michael, wie ich schon mal schrieb, jeder kann und soll seine Meinung haben, ist völlig okay… deine Sicht und die von Marco zum gesamten Thema Corona kennen wir… ich sage auch nicht, dass alles richtig war, ist oder auch alles verhältnismäßig…

      Nichtsdestotrotz zeigen zahlreiche Länder steigende Infektionszahlen USA, Brasilien, Israel, selbst Österreich verschärft jetzt wieder die Maßnahmen…

      Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wieviel Leute mathematisch daran sterben, vorrangig geht es erstmal um die Gesundheit… und das Virus verbreitet sich nunmal – im Gegensatz zu Grippeviren – wesentlich schneller und unkontrollierter aus, es ist auch noch völlig unklar, welche möglichen Langzeitfolgen das Virus im Körper anrichten könnte, selbst wenn man daran nicht stirbt…

      Es ging auch um die eingeführten Maßnahmen am Anfang, weil man NULL auf solche Sachen im Gesundheitssystem vorbereitet war… es geht nicht um Panik und natürlich steht da viel wirtschaftlich auf dem Spiel, Existenzen, nicht nur von Künstlern, was Sandro beispielhaft erwähnte…

      Ich bin dafür, aber Corona nur noch mit Bezug zur Börse, Auswirkungen auf die Märkte, Unternehmen u.ä. hier zu erörtern und nicht Grundsatzdiskussionen zu Corona, Maslenpflicht usw. hier im Forum zu diskutieren…

      Und da du den Finger in die Wunde legst, ja sicher habe ich Fehler gemacht und ja auch auf deinen Tipp hin habe ich Kostolany gelesen… ich versuche aus meinen Fehlern für die Zukunft zu lernen… und eben über Geld noch besser nachzudenken und es in meine Entscheidungen einfließen zu lassen.

      Off Topic: Die Musik und Texte der EAV kenne ich auch und fand die auch gut… zwar nicht im Grundsatz mein Alter, aber familiär damit Bezug gehabt… also wenigstens eine Gemeinsamkeit in unserer Sicht… *schmunzel* (Spaß)

  9. Du darfst Dich Rebell nennen und ich fühle mit Dir. Meine Erfahrungen sagen mir aber, dass es sinnlos ist darüber zu diskutieren. Wir stecken in der größten Hysterie seit Kuba oder dem 2. Weltkrieg.
    Das kann sogar krank machen ohne das man an Corona erkrankt.

    Schon gewusst, dass man normale Grippeviren auch in jedem Organ findet?

    Dass bei einer steigenden Bevölkerung 2019 Orte gefunden werden können, wo August 2019 die meisten Menschen gestorben sind seit über 25 Jahren?

    Dass die Infektionszahlen laut RKI schon vor der Kontaktsperre gefallen sind?

    Es gäbe noch viel mehr. Bringt aber nichts.

    Immerhin können wir ja nun täglich sehen, dass jetzt auch Angie für die Maske das Knie gebeugt hat. Kein Wunder, wenn sogar Söder allein im Wald mit Maske rum rennt.

    Allerdings denke ich, dass wir eines Tages das Wunder Schweden durch diskutieren werden. Das werden dann viele Leute erklären müssen.

  10. In Neu Delhi wurden bei knapp einem Viertel der Bevölkerung Corona-Antikörper nachgewiesen.

    Indien hat 1.3 Mrd Menschen.
    In Indien sind knapp 30.000 Menschen an oder mit COVID-19 gestorben – innerhalb eines halben Jahres.

    Wo bleibt das Massensterben?
    Wozu braucht es denn einen Impfstoff?

    Dass bei solch eindeutigen Zahlen die Menschen nach wie vor Panik schieben hat mit rationalem Denken nichts mehr zu tun. Naja, im Mittelalter haben die Menschen auch an so manches geglaubt weil es ihnen von der Kanzel erzählt wurde. Funktioniert auch im 21. Jahrhundert ganz einfach über -> Nudging…

    • Ja, ich frage mich ja auch, wie das sein kann, dass es nur so wenig Corona-Tote in Indien gibt, wenn in der Großstadt Neu Delhi schon 25 % immun sind. Hatte gehofft, Du könntest das beantworten. Dabei weiß ich noch immer nicht, wie groß die Masse sein muss um, um überhaupt von „Massensterben“ zu reden, und ab welcher Masse irgendwelche Maßnahmen angebracht scheinen, die nicht nur der Panikschieberei sondern auch rationalem Denken geschuldet sind. Für die Anworten würde ich mich sogar von der Kanzel „nudgen“ lassen… wie im Mittelalter.

  11. Schade, dass die – wie ich finde – interessante Anmerkung von Herrn Brichta zur veränderten Corona-Sterblichkeit in den USA zum Anlass genommen wird, den Glaubenskrieg um Corona wieder verschärft loszutreten. Ob der deutsche oder der schwedische Weg der Richtige ist, wird sich letztlich schlicht erst in der Zukunft erweisen.

  12. Sandro, Du hast Recht.

    Vielleicht kannst Du folgende Frage beantworten: Warum hast Du Deine Aktien im Februar nicht verkauft?

    • Die Frage beantworte ich gerne: Erstens: Weil ich schon vorher viele Aktien verkauft hatte (über Monate) und bereits sehr defensiv aufgestellt war. Das hatte mit Corona allerdings nichts zu tun, teils noch nicht einmal etwas der Börsenentwicklung. Teilweise also nur Zufall und Glück. Zweitens: Weil ich im Februar mit sehr vielen Dingen beschäftigt war, wenig geschlafen hatte und von der Börse, von Nachrichten, von Mitmenschen und überhaupt vom Rest der Welt kaum Notiz genommen hatte. Auch der Fernseher blieb selbst abends meistens ausgeschaltet.

      Du willst vermutlich darauf hinaus, dass Du im Februar vorhergesehen hattest, dass Corona ein Problem für die Börse wird. Das kann ich von mir aus den genannten Gründen leider nicht behaupten. Ich kann aber auch nicht behaupten, dass ich es sonst erkannt hätte. Meine Vorsehung beschränkte sich darauf, dass ich noch rechtzeitig Klopapier gekauft hatte, bevor es zur Mangelware wurde.

      Tatsächlich wurde Corona zu dieser Zeit noch von den meisten Menschen ignoriert und außerhalb von China in der Politik und Bevölkerung überwiegend für harmlos gehalten. Wenn Du der Meinung bist, dass dies u. a. (massen-)psychologische Ursachen hatte (so hatte ich Dich einmal verstanden), würde ich Dir übrigens zustimmen. Ich hätte keine bessere Erklärung.

      Nicht aber darin, dass dann die Schutzmaßnahmen, Lockdowns usw. ebenfalls größtenteils der Massenpsychologie, u. a. angefeuert durch emotionale Medienberichtserstattung, geschuldet wären. Wobei ich nicht behaupte, dass das diese keine Rolle spielte. Aber es greift m. E. viel zu kurz. Das kann ich gerne im Detail begründen, falls es Dich interessiert.

      Darüber hinaus glaube ich, dass wir in vielen Dingen gar nicht so unterschiedlicher Meinung sind. Der Unterschied ist aber, dass ich hinter das meiste ein dickes Fragezeichen setzte.

      Es ist vielleicht eine persönliche Schwäche von mir, dass ich es nicht gut leiden kann, wenn Teilwahrheiten herausgepickt werden und dann unüberlegt als absolute Wahrheiten „verkauft“ werden. Insbesondere, wenn diese und/oder die Schlussfolgerungen daraus dann auch noch mantraartig vorgetragen werden, um alle zu überzeugen.

      Nehmen wir ein Beispiel: Soweit ich informiert bin (eine halbwegs brauchbare Quelle kann ich nennen), liegen die Expertenmeinungen (Studien) über den Nutzen der Schutzmasken weit auseinander, so dass keine gesicherte Aussage möglich ist. Meine Lebenserfahrung sagt mir allerdings, dass die Wahrheit oft in der Mitte liegt, wenn die Positionen weit auseinander liegen. Also halte ich es für vernünftig, anzunehmen, dass die Masken wahrscheinlich nützlich sind, man sich aber nicht viel davon versprechen sollte (dies mag von diversen Umständen im Einzelfall abhängen). Hinter diese Aussage mache ich ein dickes Fragezeichen. Ich glaube, so denken viele Menschen – mit Massenpsychologie hat dies bspw. nichts zu tun. Marco hatte vor einiger Zeit hingegen behauptet, die Masken hätten nur 200 Ansteckungen verhindert. Er hätte das berechnet. Da sträuben sich mir die Haare. Dabei glaube ich gar nicht, dass er das frei erfunden hat. Aber vermute, dass er irgendetwas vorschnell aufgegriffen hat und es ihm in den Kram passte.

      Ich habe aber keine Lust, mich deswegen mit Dir oder Marco weiter zu streiten und hoffe, meine Position nun klar gestellt zu haben.

  13. Nein, das hatte ich nicht berechnet. Ich stelle eher in Frage, dass ein anderer berechnen kann, wie viele Ansteckungen die Maske verhindert hat. Dazu müsste man einen Rechenweg offenlegen. Habe ich nie gesehen. Es wurde aber mit irren Zahlen in den Medien breit getreten.

    Wie will man denn so etwas berechnen?
    Du hast Recht, dass sich Deine Haare bei meinem Wert sträubten. Das hätten sie schon tun sollen, als jemand schrieb, man hätte mehr als 77000 berechnet.

    Sie können nicht berechnen, wie viele Infizierte meine Stadt in 3 Wochen haben wird. Wie wollen sie dann berechnen, wie viele Ansteckungen die Maske in der Zeit verhindert?

    • Na, wenn das so ist, dann sind wir ja zumindest schon einmal in einem Punkt einer Meinung.

      Die Zukunft wird ein genaueres Bild ergeben, wo sich die Experten geirrt haben und wo nicht. Wie dem auch sei: Hoffentlich ist das bald alles vorbei.

      • Sandro, keine Sorge: ab 3.11. wird das Medienthema COVID-19 sukzessive verschwinden.

        Die Kampagne läuft auf Hochtouren. In den USA sind innerhalb von nun 7 Monaten ca 150.000 Menschen mit COVID-19 gestorben. Was für ein Drama! Bevölkerung USA: 328.000.000. Das wissen die meisten nicht..
        Berechnete Sterblichkeitsrate: 0,046 Prozent. Das eigene Rechnen können die meisten nicht mehr…

        Vergleiche diese Zahl mit einer normalen Grippesaison, dann wirst Du RECHNERISCH keinen Unterschied feststellen.

        In Schweden stirbt fast niemand mehr mit COVID-19. Zählt aber als Risikogebiet!

        Was die aktuelle Kampagne für Konsequenzen hat kapieren die meisten Menschen nicht. Für diese sind 0,046 Prozent innerhalb von 7 Monaten auch ein Massensterben.

        Freut euch auf Freihandel TTIP 2.0. Vergesst die eigene Freiheit.

        Jeder, der von der Linie abweicht, wird erledigt. NRW-Laschets Karriere ist im Eimer. Er hat das falsche gesagt.
        Merkel hat in der DDR das richtige gesagt. Und hat jetzt wieder Recht. Immer und überall.

        • Warte mal ab, wann jemand Rauchen, Trinken und Zucker dazu nimmt, dann wird Corona ein Witz. Ich habe gelesen, das nur Psychopathen keine Maske wollen. Was bedeutet das aber für Raucher? 1 Mio. Menschen sterben wegen Passivrauchen. Das passiert, weil Raucher in Gegenwart Dritter rauchen. Macht das nicht auch alle Raucher zu Psychopathen? Jeder Raucher, der in Gegenwart von Nichtrauchern raucht ist schlimmer, als jeder, der keine Maske trägt. Corona hat noch keine Mio. gekillt. Passivrauchen macht das jährlich. Wir sollten alle Medien ernst nehmen und alle Raucher für 20 Jahre wegen fahrlässiger Körperverletzung einsperren. Mindesten, sind ja per Definition alle Psychopathen.

          Sieht natürlich keiner so, ist ja keine Hysterie.

          Im Juni wollten ich mit Freunden einen Trinken gehen. Wegen Corona wollten sie draußen sitzen und ich sagte nein. Ich habe mehr Angst davor an Passivrauchen zu sterben. War ganz witzig. Ich bombardierte sie damit, wieviel wahrscheinlicher ein Tod durch Passivrauchen ist. Ich gewann aber erst, als ich eine Bescheinigung vorzeigte, dass ich Asthmatiker bin. Das hatte ich meinen Freunden vorher nie erwähnt. War vorher auch noch nie ein Problem. Erst die Maske machte es zu einem Problem. Ich hatte vorher noch nie Problem zu atmen. Das kam erst mit der Maske.

          • Es stimmt natürlich, dass jährlich enorm viele Menschen in Folge des Tabakkonsums sterben – offensichtlich deutlich mehr als an Corona und an Grippe. Aber es gibt auch Unterschiede: Die Zigarette killt nicht von heute auf morgen wie manch ein Virus. Erst der vieljährige Konsum lässt die Wahrscheinlichkeit, daran zu sterben, langsam aber sicher sehr hoch werden. Ich finde es auch zu kurz gegriffen, alles gegeneinander aufzuwiegen. Weil es bspw. so enorm viele Tabak- und Alkoholtote gibt, muss man ja nicht auch noch überflüssig viele Corona-Tote zusätzlich tolerieren.

          • Stell Dir doch mal folgende Frage: Würdest Du die Anti-Corona-Maßnahmen plötzlich für richtig halten, wenn es ein Verbot von Tabak, Alkohol und Zucker gäbe? – Vermutlich nicht.

          • Nachtrag: Wenn ich’s mir recht überlege, ist es eine völlig unschlüssige Argumentation, Corona zum „Witz“ zu erklären, weil bspw. der Tabakkonsum mehr Todesopfer fordert. Mit gleicher Argumentation könntest Du auch eine Vielzahl anderer Todesursachen und alle unbequemen Sicherheitsvorschriften und Auflagen zur Prävention/Bekämpfung zum „Witz“ erklären. Darunter z. B. Verkehrsopfer/Tempolimits, Brandschutz, Arbeitsschutz, Bauvorschriften, TÜV, Terroranschläge/-bekämpfung, etc… (die Liste ist unendlich lang). Und falls Dein Haus einstürzt, bräuchtest Du den Architekten oder die Baufirma nicht zu verklagen. Wenn sicherheitsrelevante Gesetze nicht eingehalten wurden, wäre das ja nur ein „Witz“ gewesen.

            Nein. So kann man niemals argumentieren: Corona und Opfer des Tabakkonsums sind einfach verschiedene paar Schuhe. Das kann man nicht so einfach ins Verhältnis setzen.

  14. Michael, die schriebst: „Sandro, keine Sorge: ab 3.11. wird das Medienthema COVID-19 sukzessive verschwinden. Die Kampagne läuft auf Hochtouren.“

    Mag ja sein, dass das Thema in den USA gerade besonders breit getreten wird, weil die Medien etwas gegen Trump haben. Aber wäre dafür „Kampagne“ der zutreffende Begriff?

    Wäre schön, wenn Corona bis zum 3.11 Vergangenheit ist – Biden würd’s sicher auch freuen. Wie die New York Times zum Gegenbeweis für Trumps Aussagen verkündete, liege der zuletzt starke Anstieg an Neuinfektionen bei weitem nicht nur an der mittlerweile hohen Anzahl an Tests, – die Fallzahlen seien viel schneller gestiegen. Fand ich ein wenig überraschend.

    In anderen Ländern scheren sich Politiker allerdings überhaupt nicht um Trump, wenn sie Maßnahmen beschließen oder wieder neu einführen. Sie haben mit Sicherheit auch keine Freude daran, die Bürger mit Maßnahmen zu quälen, zumal die wirtschaftlichen Einbrüche spätestens bei der nächsten Wahl auf sie zurückfallen. Wissenschaftler machen die Ergebnisse ihrer Studien auch nicht von nationalen politischen Ereignissen wie der US-Wahl abhängig. Könnten sie auch gar nicht – so läuft Wissenschaft nicht. Ist also nicht alles nur Medienmache.

    Deine Berechnung der Sterblichkeit, d. h. 328.000.000 US-Einwohner / 150.000 Menschen mit COVID-19 = Sterblichkeitsrate von 0,046 Prozent, ist so nicht korrekt. Denn die Zahl 150.000 ist ja nur ein Momentanwert, der schon morgen nicht mehr ganz stimmt. Außerdem lässt sich ja gar nicht genau sagen, wie viele fälschlich gezählt wurden und wie viele überhaupt nicht gezählt wurden, obwohl sie an oder mit COVID 19 gestorben sind. Aktuell wird eine Zahl von weltweit 667.000 Toten an oder mit COVID-19 genannt. Die jährlichen Grippetoten beziffert die WHO wie folgt: „Worldwide, these annual epidemics are estimated to result in about 3 to 5 million cases of severe illness, and about 290 000 to 650 000 respiratory deaths“ (Quellen: 1. https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/influenza-(seasonal) 2. https://www.who.int/news-room/detail/14-12-2017-up-to-650-000-people-die-of-respiratory-diseases-linked-to-seasonal-flu-each-year ). Demnach liegt die Zahl der Toten mit COVID 19 bereits jetzt über dem Jahreswert der saisonalen Grippe – trotz Schutzmaßnahmen, wohlgemerkt. Bei den jährlichen Schätzung der Grippetoten wird übrigens die Übersterblichkeit mitberücksichtigt. Allein aus der Zahl der gemeldeten/bestätigten Fälle Verstorbener mit Grippe (Vorerkrankungen inbegriffen), ergäbe sich nur ein Bruchteil.

    Wenn Du unter „Massensterben“ Milliarden an Todesopfern verstehst, wird es ntürlich nicht eintreffen – dann behältst Du immer Recht. Dann ist es aber auch eine Trivialaussage, die keine Diskussionsgrundlage bieten kann.

    Selbstverständlich kann man unterschiedlicher Meinung sein, inwieweit Maßnahmen gerechtfertigt sind oder nicht. So wie ich das sehe, waren anfängliche Schätzungen der Mortalität wahrscheinlich zu hoch gegriffen und werden deutlich nach unten korrigiert werden müssen. Ich vermute außerdem, dass WHO und RKI mit ihren Risikobewertungen eher übervorsichtig agieren.

    Zu bedenken ist allerdings, dass es zu Beginn der Pandemie ein hohes Maß der Unsicherheit gab. Niemand kann genau sagen, wie alles ohne jegliche Maßnahmen verlaufen wäre, wirtschaftliche Folgen inbegriffen. Derzeit machen außerdem „Schockmeldungen“ über angebliche Langzeitfolgen Schlagzeilen. Falls es sie in beträchtlichem Umfang gibt, kann das vielleicht erst nach Jahren genau gesagt werden.

    • Kleine Korrektur:

      Ich meinte natürlich: 150.000 Menschen mit COVID-19 / 328.000.000 US-Einwohner = vermeintliche Sterblichkeitsrate von 0,046 Prozent…. (Kehrwert).

    • „zumal die wirtschaftlichen Einbrüche spätestens bei der nächsten Wahl auf sie zurückfallen“

      Nur in den USA. Nicht hierzulande. Denn hier macht der gelernte Bankkaufmann einen tollen Job. Schuld am Einbruch der Wirtschaft ist das Virus plus die „Covidioten“ – das ist die Geschichte.

      „Wissenschaftler machen die Ergebnisse ihrer Studien auch nicht von nationalen politischen Ereignissen wie der US-Wahl abhängig.“

      Wissenschaftler werden beauftragt und benötigen Gelder. Wenn das erwartete Ergebnis stimmt, fließen Gelder. Auch Wissenschaftler befinden sich in einem Abhängigkeitsverhältnis, zumindest die jüngeren. Der ältere Prof Püschel aus Hamburg dürfte finanziell frei sein.
      Medien können es sich aussuchen welche Studien sie veröffentlichen und wie sie diese kommentieren.

      „So wie ich das sehe, waren anfängliche Schätzungen der Mortalität wahrscheinlich zu hoch gegriffen und werden deutlich nach unten korrigiert werden müssen“

      Das ist ja der ganze Witz an der Sache, Sandro. Als ich im Januar die ersten Berichte aus China gelesen habe ergab sich eine Sterberate von 1 bis 3 Prozent. Eine Katastrophe bahnte sich da an. Die WHO und der Bankkaufmann haben seinerzeit beschwichtigt. Jemand, der damals gewarnt hat, war ein Verschwörungstheoretiker.

      Und jetzt haben wir eine klare Datenlage mit einer Sterberate von 0,05 Prozent in unseren Gefilden mit unseren vielen alten Menschen und Menschen mit Vorerkrankungen (Dank unserer Medizin werden Menschen hier alt und überleben Krebs, während in Afrika bspw die Menschen früher sterben müssen – und demzufolge kaum an COVID-19).

      „Demnach liegt die Zahl der Toten mit COVID 19 bereits jetzt über dem Jahreswert der saisonalen Grippe – trotz Schutzmaßnahmen, wohlgemerkt“

      Ich habe an keiner Stelle COVID-19 verharmlost oder geleugnet. Ja, geschwächte Menschen sterben daran. Du siehst aber an den Zahlen, dass es keine horrenden Abweichungen gibt. Sagt Dir die Hongkong Grippe 1968 etwas?

      https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hongkong-Grippe

      Dort waren die Zahlen um ein Vielfaches höher als jetzt, und das bei einer geringeren Weltbevölkerung. Da kam niemand auf den Gedanken einen Shutdown zu veranstaltet oder die Freiheit einzuschränken – es gab damals noch den unfreien Osten…

      • Na ja, mal abgesehen davon, dass ich weder dem Bankkaufmann noch Jens Spahn allzu große Begeisterung entgegenbringe, finde ich es schwierig, zu sagen, wieviel nun dem Virus und wieviel den Maßnahmen zuzuschreiben ist. Klar: Wenn niemand auf der Welt nennenswerte Notiz vom Virus genommen hätte, gäbe es auch keine Wirtschaftseinbrüche. Klar ist aber auch, dass ein nationaler Alleingang mit Verzicht auf jegliche Maßnahmen der exportorientierten Wirtschaft auch nicht viel geholfen hätte. Die Bänder standen ja nicht allein wegen der Maßnahmen still – es durfte ja gearbeitet werden. Aber selbst wenn sogar weltweit alle Maßnahmen sehr schnell wieder aufgehoben worden wären (in einigen Ländern längere Zeit schwer denkbar), wäre die Konjunktur nicht sofort wieder mit Volldampf wieder angesprungen.

      • Zu Deiner Anmerkung: „Wissenschaftler werden beauftragt und benötigen Gelder. Wenn das erwartete Ergebnis stimmt, fließen Gelder. Auch Wissenschaftler befinden sich in einem Abhängigkeitsverhältnis, zumindest die jüngeren. Der ältere Prof Püschel aus Hamburg dürfte finanziell frei sein. Medien können es sich aussuchen welche Studien sie veröffentlichen und wie sie diese kommentieren“

        Ich weiß zwar nicht, wie die Finanzierung der Forschung im Bereich Medizin üblicherweise vonstatten geht, insbesondere in den laufenden Corona-Studien. Ich weiß auch nicht, welche Einblicke Du dazu hast. Auf die Gefahr hin, dass ich Dir nichts Neues erzähle, hierzu mal ein paar Worte:

        So wie ich es universitäre Forschung kennengelernt habe, sind die meisten Projekte keine „Auftragsarbeiten“. Benötigte Forschungsgelder, die nicht aus mehr oder minder festen Mitteln aufgebracht werden können, werden aber vor allem auch aus bewilligten Forschungsanträgen bezogen. Das ist mit viel Aufwand und Auflagen verbunden. Wer schummelt, d. h. Gelder zweckentfremdet oder Forschungsergebnisse fälscht, lebt gefährlich. Aber egal, woher die Mittel kommen: Sie können zwar zur Finanzierung von Stellen genutzt werden, aber persönlich bereichern – z. B. im Sinne einer Gehaltsaufstockung – kann sich daran hierzulande i. d. R. niemand. Wissenschaftliche Mitarbeiter an Universitäten und Forschungseinrichtungen werden hierzulande i. d. R. tariflich bezahlt. Sofern eine Publikation eine gewisse Relevanzschwelle überschreitet, können gefälschte Ergebnisse leicht auffallen, wenn sie keine Bestätigung finden – das fällt auf die Autoren zurück. Neben dem Gesichtsverlust drohen Disziplinarverfahren. Geld ist meistens nicht die Triebfeder von universitärem Wissenschaftsbetrug. Wenn, dann ist es Eitelkeit.

        Zu Deiner Anmerkung: „Medien können es sich aussuchen welche Studien sie veröffentlichen und wie sie diese kommentieren“: Publikationen in namhaften Fachzeitschriften, die in der Wissenschaftsgemeinde ernst genommen werden, werden üblicherweise nicht vom Herausgeber kommentiert und müssen einen „Peer-Review“-Prozess durchlaufen. Studienergebnisse, die nur in irgendwelchen Feld-Wald-Wiesen- Medien veröffentlicht sind, interessieren hingegen niemanden in der Wissenschaftsgemeinde. Publikationen in irgendwelchen Schrottzeitschriften oder auf windigen Publikationsplattformen verlängern bestenfalls als Pseudo-Trophäen die eigene Publikationsliste (die dann aber auch weniger ernst genommen wird).

        Natürlich mag es Lobbyisten geben, die auch in die namhaften Fachjournale durchdringen. Hin und wieder wird ein Skandälchen bekannt. Es gibt zudem Fake-Studien, die im Internet veröffentlicht werden, auf die manch Otto-Normalverbraucher hereinfällt und deshalb z. B. an irgendwelche Wundermedikamente oder an irgendwelchen Humbug in der Klimawandeldiskussion glaubt. So etwas findet aber abseits des üblichen universitären Wissenschaftsbetriebs statt.

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