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Wer hat Angst vorm Zinsgespenst?

5. Dezember 2019 - Raimund Brichta in Allgemein | 46 Kommentare

 

Daniel Bernecker vertritt weiterhin mutig seine These, dass die Zinsen von nun an nachhaltig und dauerhaft steigen werden. Erstmals spricht er auch von „Zinswende“ und „Zinsschock“.

 

Hier ist der dritte Ballwechsel im Freundschaftsmatch zwischen ihm und mir. Aufschlag Bernecker:

 

Daniel Bernecker:

Sehr geehrter Herr Brichta,
wenn die Logik für dauerhaft niedrige Zinsen so klar und zwingend ist, muss man sich fragen, warum die Notenbanken in den letzten Tagen und Wochen Ihre Botschaft immer wieder wiederholen und inzwischen sogar die Märkte darauf vorbereiten, dass die Zusammensetzung der Inflationszahlen geändert werden. Ähnlich bemerkenswert finde ich den „strategic Review“, den die EZB nun anstrebt. Wäre doch eigentlich nach den Zinssenkungen und der Wiederaufnahme der QE-Programme gar nicht nötig. Oder vielleicht doch?

Der entscheidende Faktor ist China. Seit Sommer weisen die Chinesen eine neg. Kapitalbilanz aus. Das heißt mehr Kapital fließt raus als rein. Nach der Erfahrung von 2016 interveniert die Bank of China nicht, weil dadurch die Währungsreserven weiter aufgebraucht werden. Seit dem Sommer ist die Bank of China auch zum ersten Mal Nettoverkäufer von US-Treasuries. Die Japaner übrigens auch. Beide halten die größten Bestände an den US-Anleihen. Diese werden sie nicht verkaufen, aber auch nicht mehr ausbauen. In den letzten 12 Monaten wechselte der Mittelzufluss aus China in US-Treasuries von +70 Mrd. in -80 Mrd. Dollar. Der Trend wird sich steigern.

Gleichzeitig hat China ein sehr großes Haushaltsdefizit von ca. 1,5 Bill. Dollar pro Jahr, was bis letzte Woche kaum bekannt war und mich ehrlich gesagt schockte. Das ist 50% mehr als die USA! Um das zu finanzieren, drängen sie mit höheren Zinsen an den Anleihenmarkt. Interessanterweise mit Euro- und Dollar-Emissionen, weil sie Yuan-Anleihen nicht platziert bekommen. 100 Mrd. wurden in den letzten 12 Monaten von internationalen Anlegern investiert. Das ist nur der Vorgeschmack.

Der Kapitalbedarf Chinas ist riesig und auch nicht überraschend. Er führt aber zu einem „crowding out“, weil die Chinesen mit höheren Zinsen trotz A+ Rating massiv Kapital anziehen und gleichzeitig selber Kapital aus den US- und Euro-Staatsanleihen abziehen. Das ist der Beginn eines langen Trends, den wir so seit dem Ende der 80er Jahre nicht hatten. Aus dieser Ecke kommt die Zinswende.

Wichtig ist der Punkt über die angebliche Überliquidität der Anleihemärkte. Die ist nur vorhanden, wenn alle im „Risk-On“-Modus sind und schaltet sich abrupt ab, wenn alle auf „Risk-Off“ schalten. Das ist das neue Phänomen seit 2008 und konnte vor 3 Monaten auch im US-Geldmarkt beobachtet werden. Liquidität ist theoretisch da, wird aber nicht immer eingesetzt. Die Regulierung nach den Finanzkrisen haben den Eigenhandel der Banken zu stark begrenzt, sodass die sog. „market-marking-capacity“ stark abgebaut wurde. Dadurch können Märkte abrupt einfrieren. Ich fand es bemerkenswert, dass der Chef der Allianz, die über 980 Mrd. Euro in Anleihen hält, in einem Interview darauf hinwies, dass er darin das größte Risiko für die Märkte sah. Kurzum:

Der Anleihe-Markt ist solange liquide, wie er aus den Äußerungen der Fed und EZB eine Spekulation auf fallende Zinsen ableitet. Die Kapitalbilanz der Chinesen wird das ändern. Das ist die Zinswende. Sie wird zum Zinsschock, wenn der Markt erkennt, dass das Angebots-Nachfrage-Verhältnis keine niedrigeren Zinsen mehr ermöglicht und die Zinskurve entgegen der Bemühungen der Notenbanken steiler werden. Dann friert der Markt wie 2008/9 in den USA und 2011/12 in Europa ein. Sechs Monate vor Griechenland hielten alle den europäischen Markt für Staatsanleihen für extrem liquide. Was daraus sechs Monate später wurde, konnte man sehen.

China ist nicht Griechenland, aber das Prinzip ist das Gleiche. Es geht um Finanzierung und vor allem um Refinanzierung. Ich habe die Daten in meiner letzten Ausgabe zusammengefasst. Ich denke die Fed und EZB erkennen die Wechselwirkung und tun alles, um den Markt in Sicherheit zu wiegen.

Wie die Aktienmärkte auf so einen Zinsschock reagieren, brauche ich wohl nicht zu erklären. Die USA und Europäer sind so an das Umfeld der niedrigen Zinsen gewohnt, dass sie das Thema nicht wahrnehmen. Im Gegenteil, sie wollen ihre Verschuldung massiv erhöhen, um die Konjunktur, Klima etc. zu retten. An von der Leyens 3 Billionen fürs Klima werden wir uns in drei Jahren rückblickend genauso erinnern, wie an den Chef von Citigroup (Prince), der im Sommer 2007 noch 50 Mrd. Dollar Gewinn für Citi prognostizierte und mit dem Zitat berühmt wurde „as long as the musik plays, we‘ll dance“. 12 Monate später war er gefeuert und Citi de facto pleite.
Gruß,
Daniel A. Bernecker

 

Raimund Brichta:

Hallo Herr Bernecker, hier kommt nun mein Return. Ich freue mich auf ein weiterhin spannendes Match 🙂

Sie schreiben …

„wenn die Logik für dauerhaft niedrige Zinsen so klar und zwingend ist, muss man sich fragen, warum die Notenbanken in den letzten Tagen und Wochen Ihre Botschaft immer wieder wiederholen und inzwischen sogar die Märkte darauf vorbereiten, dass die Zusammensetzung der Inflationszahlen geändert werden.“

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die statistische Zusammensetzung der Inflationszahlen wird immer mal wieder geändert. Das ist statistisches Geplänkel und hat keine Auswirkungen auf den langfristigen Zinstrend. Würde man in die Inflationszahlen z. B. die Häuserpreise einbeziehen (was in einigen Ländern schon geschieht), könnte man die offiziellen Inflationsraten sogar näher an die 2% heranbringen und müsste sich als EZB nicht dauernd mit dem Vorwurf herumschlagen, das selbst gesteckte Inflationsziel so eklatant nach unten zu verfehlen.

Nebenbei: So ein Inflationsziel ist ohnhin großer Quatsch, weil die EZB damit vorgibt, etwas zu können, wozu sie gar nicht in der Lage ist, nämlich die Inflation unmittelbar zu steuern. Aus diesem Grund hatte die gute alte Bundesbank niemals ein Inflationsziel verkündet, sondern nur ein Geldmengenziel. Und selbst dies hatte sie oft genug verfehlt.

 

Weiter schreiben Sie …

“Ähnlich bemerkenswert finde ich den „strategic Review“, den die EZB nun anstrebt. Wäre doch eigentlich nach den Zinssenkungen und der Wiederaufnahme der QE-Programme gar nicht nötig. Oder vielleicht doch?“

Mir erschließt sich nicht, warum diese Überprüfung ausgerechnet als Indiz für steigende Zinsen gewertet werden sollte. Man könnte sie genauso gut als Indiz für weiterhin niedrige Zinsen werten.

Denn erstens wurde die Prüfung bereits von Draghi angestoßen. Nun ist Lagarde an Bord, die die Aufgabe hat, die EZB-Politik besser zu kommunizieren als ihr Vorgänger. Dazu passt ein Review doch hervorragend, oder? Und zweitens kann ein Review alles Mögliche zum Ergebnis haben. Zum Beispiel auch, dass man ein künftiges Überschießen der Inflationsrate über das 2%-Ziel hinaus tolerieren könnte, OHNE gleich die Zinsen anzuheben. Selbiges wurde schon vorgeschlagen und würde alles andere als eine Zinserhöhung signalisieren.

Eine anderes mögliches Review-Ergebnis wäre: Die EZB beteiligt sich an einem neuen europäischen Green Deal. Gelddrucken fürs Klima also 😉 Lagarde und von der Leyen, die beiden neuen „starken“ Frauen in Europa, haben Ähnliches bereits angedeutet. Eine Zinswende hätte auch dies nicht zur Folge.

 

Und zu China:

1. Ausgerechnet der Trend, den Sie für die letzten 12 Monate in puncto China/US-Staatsanleihen beschreiben (nämlich von +70 auf -80 Mrd$), wurde begleitet von einem ZINSVERFALL! Die 10jährige US-Rendite brach von 3% auf 1,5% bis September ein – das war eine glatte Halbierung. Wieso sollte dieser Trend erst jetzt, im Nachhinein für eine Zinswende sorgen, wenn er für das Gegenteil sorgte, während er sich entfaltet hat? Und das, obwohl doch die Märkte alles vorweg nehmen?

2. Haushaltsdefizit

Ihnen mag das chinesische Haushaltsdefizit vielleicht nicht bekannt gewesen sein, dem Rest der Welt dagegen schon 😉 In den vergangenen 20 Jahren hatte China regelmäßig Haushaltsdefizite, nur einmal nicht im Jahr 2007. Schon seit 7 Jahren weist das Defizit sogar steigende Tendenz auf – ohne dass es die Weltzinsen nach oben befördert hätte. Offiziell peilt Peking in diesem Jahr ein Defizit von 2,8 % des BIP an gegenüber 2,6 % im vergangenen Jahr. Nun wissen wir alle, dass den offiziellen chinesischen Zahlen nicht zu trauen ist, und so dürfte die Wahrheit bei gut 4% liegen. Aber auch dies ist kein Geheimnis und hinreichend bekannt.

Überdies ist China in wesentlichem Umfang auch Anleihe-Gläubiger – worauf Sie selbst hinweisen – mit einem hohen Bestand an US-Staatsanleihen. Genauso übrigens wie Japan, dessen Staatsschulden schon 238% (!) des BIP betragen. Und dennoch sind die Zinsen in Japan schon seit Jahrzehnten im Abwärtstrend. Zum Vergleich: Die chinesischen Staatsschulden erreichen erst 50% des BIP.

Und wenn Sie schreiben, dass 100 Mrd in den letzten 12 Monaten von internationalen Anlegern in China-Anleihen investiert worden seien: In 10 dieser 12 Monate haben sich die US-Zinsen halbiert (siehe oben) – trotz des vermeintlichen chinesischen Kapitalhungers in dieser Zeit. Alles in Allem scheint der chinesische Einfluss auf das Zinsniveau in Europa und den USA viel begrenzter zu sein, als Sie es unterstellen.

Und abgesehen davon: Einen Zinsschock, wie Sie ihn erwarten, würde unser System ohnehin nicht mehr vertragen. Dann würde es nämlich kollabieren. Sie scheinen dagegen davon auszugehen, dass alles so wäre wie früher, als wir beide noch jung waren. Diese Zeiten sind leider vorbei. Denn:

Wegen der inzwischen hohen Verschuldung kämen bei einem starken Zinsanstieg zahlreiche Schuldner derart in die Bredouille, dass die sich daraus ergebende Krise automatisch wieder zu einem Zinsverfall führen würde. Der Druck auf die Zinsen käme also auf jeden Fall zurück – selbst nach einem starken Zinsanstieg.

 

Danach erwähnen Sie die „angebliche Überliquidität der Anleihemärkte“. Von einer solchen habe ich nie gesprochen. Das mögen andere tun, ich tue es nicht. Ich sage nur, dass die Menge an Geldvermögen und Schulden so groß geworden ist, dass dies keine dauerhaft stark steigende Zinsen zulässt.

Der Zins-Druck geht dabei jedoch von beiden Seiten aus. Nicht nur von der Seite der Anleger, auf die Sie mit Ihrer Liquiditätsbemerkung abstellen, sondern auch von Seiten der Schuldner. Gerade diese ist es, die einen starken Zinsanstieg verhindert. Denn diese Seite würde – wie beschrieben – bei steigenden Zinsen kollabieren und die Anlegerseite mit in den Abgrund reißen. Insofern macht sich der Allianzchef auch zu Recht Sorgen. Aber nicht wegen bloßer Kursverluste seiner Anleihen, die aus Zinssteigerungen resultieren könnten. Sondern wegen möglicher Ausfälle und Pleiten in seinem Portfolio, die solchen Zinssteigerungen folgen würden.

 

Anschließend wird Ihre Argumentation vollends unverständlich:

Sie ziehen ausgerechnet das „Einfrieren“ der Märkte 2008 und 2011 als Beispiele dafür heran, dass die Zinsen stark und nachhaltig steigen dürften. Ist Ihnen entgangen, dass gerade diese Ereignisse das GEGENTEIL bewirkt und per saldo den Trend fallender Zinsen verstärkt haben? Und so wäre es wieder:

Entweder würde ein Einfrieren a) – wie damals – die Notenbanken auf den Plan rufen. Sie würden Geld aus allen Rohren feuern, um damit das Eingefrorene wieder aufzutauen. Dies ist auch die wahrscheinliche Variante. Gerade die von Ihnen zitierten Vorkommnisse am US-Geldmarkt vor 3 Monaten sollten Ihnen ein Hinweis darauf sein. Schließlich hat Jerome Powell diese Ereignisse als Anlass genommen, seine vorangegangene Irrfahrt der Bilanzschrumpfung nicht nur zu beenden (das hatte er vorher schon getan), sondern sich um 180 Grad zu drehen und die Bilanz wieder auszuweiten, sprich wieder Geld zu spritzen.

Oder aber die Notenbanken würden b) nichts tun und dem Einfrieren seinen Lauf lassen. Dies ist zwar unwahrscheinlich, würde aber zu der von mir erwähnten deflationären Krise führen, in deren Verlauf Geld und Schuldenmengen vernichtet würden. Auch im Laufe dieser Krise würden die Zinsen also wieder in sich zusammenfallen. Der Unterschied wäre allerdings, dass sie NACH dieser gründlichen Bereinigung wieder steigen könnten. Nur nicht vorher, wie Sie das unterstellen.

Letztlich gäbe es auch noch eine dritte Variante c): Die Notenbanken würden feuern, aber das Feuern würde nichts bewirken, weil das Vertrauen der Märkte in die Notenbanken und in ihre Fähigkeiten als Retter in der Not verlorengegangen wäre. Auch dieser Zeitpunkt wird kommen und in seinem Anschluss wird sich eine ähnliche deflatorische Krise entwickeln wie in Variante b). Aber dafür ist die Zeit noch lange nicht reif, weil die Notenbanken noch die nötige Feuerkraft haben.

 

Wie Sie es also drehen und wenden, lieber Herr Bernecker: Das von Ihnen erwartete „Einfrieren“ der Märkte kann niemals zu einer nachhaltigen Zinswende nach oben führen. Zumindest nicht in jenen Anlagebereichen, die noch als „sicher“ gelten wie die Staatsanleihen der USA, Deutschlands, der Schweiz, Japans und anderer Länder. Ein solches Einfrieren führt dort eher zum Gegenteil: Es verstärkt den Druck nach unten. Erst wenn auch das Vertrauen in die sicheren Häfen schwindet, wird das nicht mehr der Fall sein. Aber dann tritt Szenario c) in Kraft.

 

Und was das verstärkte Schuldenmachen à la von der Leyen anbelangt: Es könnte möglicherweise dazu beitragen, den deutschen Anleihezins vorübergehend aus der Minuszone zu holen. Dies wäre allerdings keine nachhaltige „Zinswende“, zumal es aller Voraussicht nach von der EZB in gebührend lockerem Maße begleitet würde (siehe oben).

 

Weiter schreiben Sie: „Das ist die Zinswende. Sie wird zum Zinsschock, …“ Jetzt haben Sie sich also doch zu dieser Formulierung hinreißen lassen. Somit kann ich meine Bemerkung zurückziehen, dass Sie diesmal Ihren Fehler aus der Vergangenheit nicht wiederholen 😉

Mit herzlichen Zinswendchen-Grüßen

Ihr Raimund Brichta

46 Kommentare

  1. Jemand der immer bei einer gewissen Haltung bleibt hat irgendwann auch recht, aber halt nur irgendwann mal 😛

  2. Ich vertrete übrigens auch die Meinung, dass wir noch laaaange auf irgendeine „Zinswende“ warten müssen. Das passiert wohl erst nach einer Marktbereinigung, die eig. zwingend nötig ist aber auch sehr schmerzhaft sein wird.

  3. P.S. zum Beitrag:

    Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass Daniel Bernecker nicht mit seinem Bruder Jens zu verwechseln ist, mit dem ich den Podcast „Brichta&Bernecker“ betreibe. Jens ist vollkommen anderer Meinung als Daniel. Deshalb sprechen auch wir beide im neuen Podcast über die Zinsen.

    Aufgezeichnet haben wir ihn heute. Veröffentlicht wird er vermutlich am Wochenende. Stay tuned!

  4. Ich kann es nicht wirklich beurteilen.

    Aus dem Bauch heraus bin ich bei Herrn Daniel Bernecker, wenn er sagt, dass mit dem verstärkten Einritt Chinas in den Anleihemarkt ein ganz neuer Impuls auftritt. Es kann doch sein, dass China ähnlich wie die USA heute zum Magneten des Geldes wird, weil die Wirtschaft dort überaus stark ist und sie einfach hohe Zinsen zahlen. Das kann sich noch verstärken, wenn China ein starkes paralleles Währungs- und Zahlungssystem aufbaut. Dann hätten die jetzt dominierenden Notenbanken ihre alles bestimmende Macht verloren.

    Allerdings kann es auch nicht im Interesse der klugen Chinesen sein, ihre Handelspartner allzu sehr zu destabilisieren.

    • Das Schöne an China ist ja, dass dieses Land so weit weg ist und sich deshalb hervorragend für solche Geschichten eignet. Niemand weiß was Genaues. Bis vor einer Woche wusste Daniel Bernecker nach eigenem Bekunden noch nicht mal, was China für ein Haushaltsdefizit hat. Jetzt weiß er plötzlich schon, dass dies zu einem „Zinsschock“ führen wird😂

  5. „Zinsschock“ hört sich für mich etwas reißerisch an. Das Verfassen u. der Verkauf v. Börsenbriefen ist wohl ein schwieriges Geschäft. Immerhin weiß ich jetzt i.d.Folge, dass man chinesische Staatsanleihen in Euro mit positiver Verzinsung kaufen kann.

    • Mich wundert es schon ein wenig, dass Daniel Bernecker seine Zinsthese anfangs ganz anders begründet hatte. Das China-Argument spielte da noch keine Rolle.

  6. Zitat aus dem Beitrag von Herrn Daniel Bernecker: >>>wie an den Chef von Citigroup (Prince), der im Sommer 2007 noch 50 Mrd. Dollar Gewinn für Citi prognostizierte und mit dem Zitat berühmt wurde „as long as the musik plays, we‘ll dance“. 12 Monate später war er gefeuert und Citi de facto pleite.
    Gruß,<<<

    Oder der Klassiker aus 2008 'Too big to fail'.
    Das wurde dann ja eindrucksvoll und auch in Europa spürbar mit dem Bankhaus 'Lehman Brothers' widerlegt.😂

    Habe ich die Argumente von Daniel Bernecker richtig gelesen und verstanden, indem er behauptet, das der gesteigerte Kapitalbedarf der Chinesen die Zinswende, sogar für Europa, einläuten wird?

    Hat der Herr Daniel B. mal die mittlerweile von China, USA und Europa angehäuften 'virtuellen Geldmengen' kumuliert? Dann hätte er sich die Idee vom chinesischen Einfluss auf eine eventuelle Zinswende gespart.

    Imho sind auch die ggw. FED-Verhaltensweisen in punkto Zinsen ein kleiner Fingerzeig dafür, wohin Zinsen die nächsten Jahrzehnte hindrifften: Ins NEGATIVE!
    Man hat es mit der Geldschöpfung der Moderne einfach total übertrieben. 'Zuviel zerreist den Sack' / ergibt Negatives! Alte Müllerweisheit'
    Btw, für mich kann es nur einen Bernecker geben.

    (es war, ist und wird Hans. A. Bernecker bleiben, aber eventuell gibt er den Schlichter)

    • Hans Bernecker hatte 2015 auch schon die Zinswende ausgerufen. Er ist ein Mann der alten Schule. Ich gehe davon aus, dass er die Hintergründe unseres Geldsystem ebenfalls noch nicht erfasst hat. In seinem Alter ist das auch nicht mehr zu erwarten.

      Deshalb habe ich das Match mit Daniel Bernecker begonnen – in der Hoffnung, bei ihm einen Erkenntnisprozess auslösen zu können.

  7. Ich halte die Diskussion für überflüssig. Daniel Bernecker hat in den letzten 10 Jahren mehrmals eine Zinswende prognostiziert aus unterschiedlichen Gründen heraus…diese kam nie…die Diskussion erscheint fast philosophisch…verschwendet Kapazitäten….sinnvoller wäre es in dieser Tiefe echtes Unternehmensresearch zu betreiben….darin liegt der Mehrwert.

    • Dazu, lieber Volker Schulz, kann ich Ihnen nur das Folgende sagen: Ein Unternehmensresearch in dieser Tiefe würde mich überhaupt nicht interessieren. Ich interessiere mich fürs Große und Ganze, also zum Beispiel für unser Geldsystem und seine Zukunft. Deshalb habe ich auch Volkswirtschaft studiert und nicht BWL. In der Tiefe zu untersuchen, was Unternehmen A, B oder C machen, würde mich eher langweilen.

      Dazu sind andere berufen, bei uns zum Beispiel die Fondsprofis. Und das ist auch gut so. Denn so kann man sich ergänzen.

      Und soweit Sie Daniel Bernecker meinen mit dem Unternehmensresearch: Ich glaube, dieses betreibt er auch.

      • Es ist doch schön, dass wir hier beides haben:
        – Wir tauschen und konträr über das „Große und Ganze“ aus
        – Wir tauschen uns über Depotvorschläge aus (plus Volker Schillings „Greiffbar“-Einwürfe)

        Wichtig sind gerade die konträren Einwürfe von bspw. Daniel Bernecker.

        Stimmt, die chinesischen Staatsschulden sind im Vergleich zu anderen Nationen noch relativ gering und haben Puffer nach oben – auch dank der Wirtschaftsleistung. Die große Unbekannte scheinen in China jedoch die Unternehmensverschuldungen zu sein – oder gibt es darüber verlässliche Zahlen?

        Im Film „Wall Street“ mit Michael Douglas aus dem Jahre 1987 wird das amerikanische Handelsdefizit und die US-Verschuldung und sinkende Wettbewerbsfähigkeit von Gordon Gecko genannt. Ähnlich wie heute, nur, das es vor 30 Jahren um Japan ging…

        Mit steigenden Zinsen könnte die US-FED den Chinesen womöglich den Stecker ziehen. Allerdings haben die amerikanischen Gesamt-Schulden ein untragbar hohes Niveau erreicht.

        • Über die hohen Schulden wird schon seit Jahrzehnten lamentiert. Auch zu Geckos Zeiten kursierten schon Untergangszenarien à la Weick&Friedrich oder Dirk Müller für die damalige nahe Zukunft. Die große Herausforderung für mich wird also sein, nur EINMAL den unmittelbar bevorstehenden Untergang zu prognostizieren – aber dann auch treffend. Noch ist es nicht soweit – stay tuned!

      • Keine Kritik an Ihnen, Herr Brichta …ich kann das sogar sehr gut nachvollziehen…jeder hat sein Steckenpferd…glaube aber dass der Mehrwert eines Börsenbriefes eben nicht darin liegt auf vier Seiten fast philosophisch zu erklären warum der Zins nun aber wirklich drehen sollte. Zufällug weiß ich das DAB damit für seinen Brief Werbung macht…Bondmarkt-Crash…Krise…Angstmachen…etc. verkauft sich in Deutschland immer besonders gut…somit ist seine Aussage ohnehin zu relativieren…

        • Mit dem Angstmachen ist er ja nicht alleine – siehe Friedrich&Weick oder Dirk Müller. Crash sells !

          Und wenn die Argumente für die Zinswende stichhaltig wären, vertrügen sie auch vier Seiten. Wie gesagt, wenn …

  8. Ein sehr schöner Dialog ist das, lieber Herr Brichta!

    Ich hatte mir im Zuge meiner Recherchen auch mal die Frage gestellt, wann es denn eigentlich die letzte „Phase steigener Zinsen“ gab. Also drückte ich in meinem Chartprogramm bei der Umlaufrendite einfach mal auf „maximaler Zeitraum“ … und heraus kam der Chart unten, beginnend 1974, aus dem ich dann diese Vortragsfolie machte.

    Meine Interpretation: in den letzten 40 Jahren gab es überhaupt keine „Phase steigender Zinsen“, sondern lediglich ein paar „Gegenbewegungen im Abwärtstrend“, wie das der Charttechniker wohl nennen würde. Ich denke, Sie sehen das ähnlich, oder? 😉

    • Ganz genau! Es kann auch durchaus heftige Gegenbewegungen geben, mehr aber nicht. Bis zum Ende Gelände. Danach können sie wieder steigen.

      • Im Netz findet man diese Verkehrsschildkombination übrigens nicht so oft. Hier eine der wenigen Fundstellen 😀

  9. Die Schwankungsbreite der Ausschläge ist in der Tendenz immer geringer geworden.

    • Das liegt aber nur daran, dass es sich nicht um eine logarithmische Darstellung handelt. Ein Rückgang von 2% auf 1% ist eine Halbierung genauso wie ein Rückgang von 10% auf 5%.

  10. Ich interessiere mich für’s historisch Absolute… für die Schwankung der Schwankungsrate in Prozenten der vorhergehenden Schwankung…i.d.Z. eher weniger

    • Dann erkennst Du nicht die Bedeutung des Unterschieds – auch für Dich als Anleger.

      Ich will es Dir an zwei ganz einfachen Beispielen erklären:

      1. Nehmen wir an, Du investierst 1.000 € in eine Aktie, die mit 50€ an der Börse notiert. Wenn diese Aktie um 5€ steigt, freust Du Dich über einen Gewinn von 10%. Denn der Wert Deines Investment ist damit um 100€ gestiegen.

      Nehmen wir weiter an, dass Du den Einstieg versäumt hast. Du entschließt Dich erst Jahre später dazu, in diese Aktie zu investieren. Nun notiert diese an der Börse aber bereits bei 100€. Wenn der Kurs nach Deinem 1.000€-Investment nun erneut um 5€ steigt, hast Du bloß 5% gewonnen. Der Wert Deines Investments ist somit nur um 50€ gestiegen.

      Nun sagst Du aber: „Ich interessiere mich nur für’s historisch Absolute…“, deshalb habe ich den gleichen Gewinn gemacht wie damals, als die Aktie noch bei 50€ notierte. 😂😂😂

      2. Vor langer, langer Zeit notierte der DAX einmal bei 600 Punkten. Als er dann um 300 Punkte einbrach, war sein Wert halbiert. Dasselbe ist mit Deinem damaligen DAX-Investment passiert: Sein Wert stürzte von 1.000 auf 500€. Ein Crash!

      Investierst Du dagegen heute 1.000€ in den DAX und verliert dieser danach erneut 300 Punkte, hast Du bloß 24€ verloren. Aber Du sagst: Ich interessiere mich nicht „für die Schwankung der Schwankungsrate in Prozenten der vorhergehenden Schwankung…“ und springst deshalb aus dem Fenster 😂😂😂😂

  11. Sorry Raimund Thema verfehlt setzen… Die Bedeutung prozentualer Schwankungen von Aktien ist mir seit über 50 Jahren bestens bekannt…ist auch problemlos für Erstklässler leicht erkennbar. In meinem Beitrag geht es unbestreitbar um die historische Entwicklung des Zinssatzes u. dessen Schwankungen. Das ist v. Inhalt, Auswirkungen u.Sinngehalt etwas voellig anderes. Hoffe Du kannst es noch erkennen

    • Du scheinst das dahinter stehende Prinzip immer noch nicht verstanden zu haben. Deshalb würde ich Dir empfehlen, beim Notenvergeben etwas mehr Zurückhaltung zu üben. 😂
      Aber ich bin ja sehr geduldig – auch mit Dir.

      Was Du nicht zu wissen scheinst, ist, dass JEDER absolute Langfrist-Chart, der über die Jahre stark fällt, die anfänglichen Schwankungen überzeichnet, weil sie im Nachhinein größer erscheinen, als sie tatsächlich waren. Aus der Entfernung betrachtet, handelt es sich damit eher um Scheinriesen. Und auf einen solchen bist Du reingefallen. Das gilt im übrigen für jeden Chart – egal ob es sich um Zinsen, Anleihekurse oder Aktienkurse handelt.

      Umgekehrt ist es natürlich, wenn der absolute Langfrist-Chart stark steigt: Dann erscheinen die anfänglichen Schwankungen eher als Scheinzwerge. Wären die Zinsen also im Laufe der Jahrzehnte – rein hypothetisch – auf 100% gestiegen, hättest Du Dich wahrscheinlich nicht vom optischen Scheinriesen beeindrucken lassen, sondern von dessen Gegenteil, und Du wärst möglicherweise sogar von relativ geringen Schwankungen beeindruckt gewesen.

      Aber das ist – wie gesagt – hypothetisch. Eine tatsächliche Aussage darüber, ob die Zins-Schwankungen damals größer waren als heute, ließe sich nur bei der Betrachtung eines logarithmischen Charts treffen. Da ich einen solchen nicht zur Hand habe, lege ich mich dazu im Moment nicht fest.

      Weniger hypothetisch ist die Feststellung, dass nach Deiner absoluten Sichtweise ein damaliger Zinsrückgang von 10 auf 9 Prozent gleichzusetzen wäre mit einem heutigen Rückgang von 1 auf 0 Prozent. (In beiden Fällen absolut ein Prozenpunkt.) Dass diese Sichtweise nicht zutreffend ist, dürfte aber auch für Dich offensichtlich sein. Ein Prozentpunkt Rückgang damals war nicht mehr als ein Fliegenschiss, ein Prozentpunkt heute sind 100% – alles weg, nichts mehr. Folglich entspricht dieser damalige Prozentpunkt in der Bedeutung eher einem heutigen Rückgang vo 1,0 auf 0,9 Prozent. Ein logarithmischer Chart würde dies zeigen.

      Allerdings hat auch die logarithmische Darstellung ihre Grenzen. Diese beginnen da, wo Charts normalerweise aufhören: nämlich bei null. Im Minusbereich lassen logarithmische Charts keine sinnvolle Aussage mehr zu.

  12. Theoretisch alles richtig, aber mir geht um die Auswirkungen v. Zinsentwicklungen auf den Aktienmarkt bzw. als Spiegel der Geldmengenentwicklung.Dafür reicht mir der v. Thomas Röder übermittelte Chart als ein Baustein aus. 1% v. 1000 E bleiben immer 10 Euro, d.h. eine Zinsminderung v. 1% wirkt sich in der Gewinnermittlung eines Unternehmens immer mit 10 Euro gewinnerhoehend (Kürzung der Schuldzinsen) aus, egal, ob der Zins v. 10% auf 9% oder von 1% auf 0% sinkt.

    • „Theoretisch alles richtig, aber mir geht um die Auswirkungen v. Zinsentwicklungen auf den Aktienmarkt bzw. als Spiegel der Geldmengenentwicklung.“

      Genau das ist ein weiterer Grund, die logarithmische Darstellung zu bevorzugen. Ein Zinsrutsch von 1 auf 0 Prozent, also um 100%, hat potentiell eine viel größere Wirkung auf den Aktienmarkt, als ein Zinsrütschchen von 10 auf 9 Prozent. Letzteres fällt relativ weniger ins Gewicht.

      Deiner Logik zufolge hätte auch ein Rückgang von 20 auf 19 Prozent oder ein Rückgang von 30 auf 29 Prozent die gleiche Bedeutung. Meiner Logik zufolge sinkt dagegen die Bedeutung mit zunehmender absoluter Höhe des Zinsniveaus – gerade auch, was die von Dir beachtete Auswirkung auf den Aktienmarkt anbelangt.

      • Relativ oder Absolut… in absehbarer Zukunft ist wohl kein klärender Praxistext zu erwarten, wohl aber über die diskutierte Zinsentwicklung u. das dürfte das wichtigere Thema sein.

        • Et voilà! Hier ist ein logarithmischer Chart der US-Rendite. Danach sind die Schwankungen jetzt sogar stärker als früher 😉 Der Chart stammt zwar aus dem Jahr 2018 (ist also am Ende nicht ganz aktuell). Die Aussage ist aber eindeutig. (Quelle: Wellenreiter)

          Zum Vergrößern anklicken:

          • Toller Zaubertrick. Klar sind die Schwankungen im Niedrigzinsbereich relativ größer…objektiv bleiben die Auswirkungen auf die Gewinnermittlungen der Unternehmen bei einer beliebigen gleichhohen Zinssenkung identisch, egal ob die Zinssenkung im Niedrig- oder Hochzinsbereich stattfindet. In welcher Höhe sich das jeweils auf die Börsenkurse auswirkt ist nicht berechenbar u. damit nicht prognostizierbar.

          • Das ist kein Zaubertrick, sondern charttechnisches Alltagsgeschäft 😂😂😂

            Und was die Auswirkungen auf den Aktienmarkt anbelangt, scheinst Du Dich ausschließlich auf die Gewinnermitllung der Unternehmen zu konzentrieren. Diese spielt aber nicht die Hauptrolle, zumal sich dieser Effekt ohnehin eher langfristig auswirkt. Kurz- und mittelfristig sind Kredite der Unternehmen und damit Zinszahlungen i.d.R. vertraglich festgezurrt.

            Hier spielt das Konkurrenzverhältnis zwischen Aktien- zu Anleihemarkt bei Anlageentscheidungen eine größere Rolle. Und da kommt die relative Entwicklung ins Spiel: Ob ich für einen Anlagebetrag von 100€ 10€ Zinsen bekomme oder 9€, das sind gerade mal 10% Unterschied. Dieser fällt weniger ins Gewicht, als wenn ich statt 1€ Zinsen gar nichts mehr bekomme. In diesem Fall sind nämlich hundert Prozent meines zu erwartenden Zinsertrags futsch.

            Diese Rechnung gilt sogar auch für die Zinskosten der Unternehmen, auf die Du Dich so sehr konzentrierst: In Fall 1 verringert sich (mittelfristig) der Zinsaufwand des Unternehmens um 10%, in Fall zwei verringert er sich um 100 Prozent. Sag noch einmal, dass dies keinen Ungerschied ausmache 😉

  13. PS: Von mir bekaemst Du supergute Noten. Nur bei der früheren Kopfnote „Betragen“ schwanke ich noch, ob es für ein Sehr gut ausreichen würde, obwohl eine Tendenz zur Verbesserung durchaus erkennbar ist. Aber gerade im Dezember muß man abwarten,ob insoweit eine Stabilisierung eintritt.

  14. Nochn PS: mir geht es um die Schwankungsbreite ganzer Zinsentwicklungszeitraeume zueinander…

    • Darum geht es mir auch.

  15. Sehr geehrter Herr Brichta,

    die von mir dargestellten Sachverhalte dienen nicht zur Erklärung der Vergangenheit, sondern als Grundlage für die Prognose der nächsten 12 bis 24 Monate. Ich denke unsere gegenseitigen Positionen haben wir nun klar formuliert.

    Ich erwarte deutlich steigende Renditen bei den US-Treasuries und den Anleihen der Euro-Staaten. Dabei mag das absolute Niveau historisch gesehen niedrig bleiben, aber es kommt auf die Veränderungsrate an. 100 bis 150 Basispunk wären schon eine deutliche Bewegung, die sich dann bei den Anleihen mit geringer Bonität verstärken würden. Ein Zins-Schock wird hoffentlich vermieden. Er tritt ein, wenn der Handel nicht mehr zustande kommt (einfriert), weil die Geld-Brief-Spannen zu weit auseinanderdriften. Der Markt wäre dann illiquide. Dann ziehen die Renditen bzw. Zinsen deutlicher an. Vielleicht gelingt es den Notenbanken den Handel mit Käufen wiederzubeleben wie 2011/12 und die Renditen wieder zu senken. Das erwarte ich nicht. Damit dürfte meine Einschätzung klar formuliert sein.

    Ihre Einschätzung ist ebenso klar und geht davon aus, dass die Notenbanken immer wieder in der Lage sein werden über die Kaufprogramme die Renditen unten zu halten und dass der Markt dies auch unterstützt bzw. verstärkt. Dazu gibt es aus ihrer Sicht auch keine Alternative, um einen totalen Zusammenbruch zu vermeiden.

    Ich denke wir sollten dieses Thema nun auf sich beruhen lassen und abwarten, was der Markt macht. Entweder steigen die Renditen und die Zinskurven werden steiler oder sie bewegen sich in engen Bandbreiten auf jetzigem Niveau. Ich stelle mich auf Ersteres ein.

    Mit freundlichem Gruß,

    Daniel Bernecker

    • @Daniel Bernecker & Raimund: schön, dass ihr euch hier konträr ausgetauscht habt und wir nun dieses Thema in 12 bis 24 Monaten auf Wiedervorlage stellen können!

      @United Kingdom: Herzlichen Glückwunsch zu Eurer demokratischen Wahl mit einem klaren Ergebnis. Demokratie heißt, dass Menschen in der Wahlkabine ihre Entscheidung treffen. Demokratie heißt nicht, dass Medienkonzerne schreiben, wo die Menschen ihr Kreuz machen sollen.
      Die Briten sind so intelligent und haben das sinkende Schiff EU verlassen. Der Pfund steigt. Damit ist alles gesagt.
      Und ja, ich lag mit meiner mehrfach wiederholten Prognose, dass es den BREXIT nicht geben wird, KOMPLETT FALSCH!

    • Hallo Herr Bernecker,

      nun kommen Sie zu einem ganz anderen Punkt: Nämlich zur relativen Betrachtung. Sie schreiben: „Dabei mag das absolute Niveau historisch gesehen niedrig bleiben, aber es kommt auf die Veränderungsrate an.“

      Darin sind wir uns vollkommen einig. Das absolute Zinsniveau dürfte – wie von mir beschrieben – niedrig bleiben. Trotzdem kann es – relativ betrachtet – selbstverständlich zu hohen Veränderungsraten kommen. Bereits eine Zinssteigerung von 1,5 % auf 3% entspricht schließlich einer Verdoppelung.

      Das ist ein vollkommen normales Phänomen, über das ich an dieser Stelle auch schon mit Herrn Czek diskutiert habe. Er kommentierte einen Langfristig-Zins-Chart mit den Worten, die Zinsschwankungen seien im Lauf der Jahrzehnte kleiner geworden. Was natürlich nur optisch stimmt bei der Betrachtung eines arithmetischen Charts. Eine ganz andere Wahrheit zeigt dagegen der von mir schon gepostete logarithmische Chart. Danach sind die Schwankungen im Lauf der Zeit – prozentual betrachtet – sogar größer geworden (siehe unten).

      Dies ist aber – wie gesagt – vollkommen normal. Zuletzt kam es zwischen Mitte 2016 und Ende 2018 zu einer vorübergehenden Verdoppelung des US-Zinses. Das waren genau die von Ihnen auch jetzt erwarteten 150 „Basispunkte“ (von 1,5% auf 3%). Die Aktienmärkte sind in dieser Zeit trotzdem gestiegen (S&P-500-Index plus 30%).

      Und die Niedrigzinsphase wurde nicht beendet. Im Gegenteil: Interessanterweise drehte die US-Rendite genau an dem skizzierten langfristigen Abwärtstrend bei gut 3% wieder nach unten. Kein Zufall, wie ich meine. Wenn dieser Abwärtstrend hält, dann sollte der nächste Dreh sogar etwas tiefer erfolgen, also bei knapp 3%.

      Also: Schaun mer mal. Vielleicht können wir in zwei Jahren darauf zurückkommen und dann eine Bilanz ziehen. Ich werde mir unsere Diskussion jedenfalls auf Wiedervorlage legen und Sie dann wieder anschreiben.

      Einstweilen bedanke ich mich ganz herzlich für Ihr großes Engagement in diesem Schlagabtausch und wünche Ihnen geruhsame Feiertage sowie ein erfolgreiches Jahr 2020. Interessierten Lesern lege ich noch mal Ihr „Actien-Blatt“ ans Herz, das man telefonisch (030.88722777), per Fax (030.88625760) oder per E-Mail (info@actien-brief.de) bestellen kann.

      Herzlicher Gruß
      Raimund Brichta

      Zum Vergrößern anklicken (Quelle: Wellenreiter):

  16. „100 bis 150 Basispunkte“ sehe ich nicht als Zinsschock… wären zwar möglich (evtl. bei gut lfd. Konjunktur u.erhoehter Inflationsrate) aber doch eher ein Zinswendchen.

  17. Die Gewinne der Unternehmen sind ein wichtiger Baustein. Wie sich eine Zinssenkung im Niedrig- oder Hochzinsbereich auf die Kurse auswirkt ist aber von mehreren Faktoren abhängig (z.B. v. den Konjunkturerwartungen, der Psychologie). Eine Zinssenkung im Niedrigzinsbereich mag nach Deiner Betrachtung RELATIV hoch aussehen nutzt aber in einem schwachen Marktumfeld nix.Ist eher so eine Art optische Täuschung.

    • Darum geht es doch gar nicht. In einem „schwachen Marktumfeld“ nutzt kurzfristig überhaupt nichts – weder eine Zinssenkung noch sonst etwas. Das war ausgiebig in der Finanzkrise zu beobachten. Mittelfristig nutzt es aber in der Regel schon.

      Und auch hier ist wieder die Relation wichtig: Eine Zinssenkung von 16 auf 15 Prozent hat in einer Krise weniger potentielle Wirkung als eine Senkung von 1 auf null. Soll heißen: Je höher das Ausgangszinsniveau ist, desto stärker muss absolut gesehen – die Zinssenkung ausfallen, um überhaupt Wirkung entfalten zu können.

      Das Ganze ist doch so offensichtlich, dass ich mich wundere, wie hartnäckig Du Dich dagegen sträubst.

  18. PS: Übrigens, wenn sich die Zinsen im Hochzinsbereich befinden u. die Notenbanken die Inflationsrate gesenkt bzw. die Konjunktur abgewürgt haben und die erste Zinssenkung kommt….nach meiner Erfahrung Superkaufzeit, weil noch sehr viel Spielraum nach unten besteht u. Zinstrends meist längerfristig laufen. Das sind aber gerade die Phasen, in denen Deine RELATIVE Betrachtungsweise eine niedrige Zinssenkung anzeigt, also eine Fehlanzeige.

    • Deine Argumentation wird immer lustiger: Der Kaufzeitpunkt ist dann ja nur deshalb günstig, weil der ersten Zinssenkung voraussichtlich noch weitere folgen werden, wie Du selbst schreibst. Und das ist auch klar: Eine Senkung von 16 auf 15 Prozent, bewirkt noch nicht viel. Deshalb muss da noch was folgen. Eine Senkung von 1 auf 0 bewirkt dagegen mehr. Und vor allem KANN dann gar nicht mehr so viel folgen, weil die Luft nach unten dünn geworden ist.

      Es ist in diesem Fall also nicht die Zinssenkung als solche, die etwas bewirkt, sondern nur die Hoffnung, dass darauf noch weitere folgen. Würde die Hoffnung enttäuscht, wäre auch die Wirkung schnell wieder verpufft.

      Fazit: Auf hohem Zins-Niveau müssen die Zinsen absolut stärker schwanken als auf niedrigem. Davon rede ich doch die ganze Zeit.

      • Jetzt haben wir’s auf 40 Beiträge zum Thema geschafft…reicht….lustig war’s auch f. mich. Übrigens habe ich einen neuen Indikator entdeckt: Wenn wir uns streiten, steigt der DAX.

        • Wieso streiten? Ich finde, die wesentlichen Dinge müssen einfach mal angesprochen werden. Andere gehen darüber einfach hinweg.

  19. „An von der Leyens 3 Billionen fürs Klima“

    Sehr gut, dass Daniel Bernecker auf DIESEN Punkt aufmerksam gemacht hat!

    Es ist mehr als offensichtlich, dass der Klimahype insbesondere im (noch) finanzstarken Deutschland geschürt wird.

    Die Inszenierung von Greta ist wirklich sensationell: es wird ein 16jähriges Mädchen mit x Koffern am Fußboden des ICEs abgebildet und medial verbreitet (btw: auf meinen Reisen reicht 1 Koffer…). Dann wagt es die „böse Deutsche Bahn“ zu berichten, dass das arme Mädchen auch in der ersten Klasse saß und dort eine hervorragenden Service bekommen hat (von steuerzahlenden, loyalen und gewissenhaften DB-Angestellten). Sehr schnell fängt der mediale Komplex an, Greta zu verteidigen:
    https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Alle-reden-ueber-Greta-keiner-uebers-Klima-article21460997.html
    Und spricht nebenbei von der Notwendigkeit, Klimaflüchtlinge in die Industrienationen aufzunehmen. Alternativlos. Nicht heute, aber morgen.

    Die Grünen hatten im UK meines Wissens rund 3% bei der Wahl erzielt. Das UK entscheidet nun wieder selber, nicht die EU-Kommission. Stay tuned!

  20. Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich bedanke mich bei allen Teilnehmern für die Diskussion und ich denke unsere Positionen sind klar und wir werden sehen, welche von der Marktentwicklung bestätigt wird.

    Ich würde mich freuen auch über dieses Thema hinaus im kommenden Jahr mit Ihnen die Entwicklungen an den Börsen zu diskutieren. Ich denke breiter gefasste Diskussionen, die über das Tagesgeschehen hinaus reichen, helfen privaten Anlegern eine belastbare unabhängige Meinung zu formulieren. Vielen Dank auch für die Empfehlung. Wer den Brief einmal unverbindlich testen möchte, kann sich unter info@actien-brief.de melden (mit Bezug auf Herrn Brichta) und bekommt die vier kommenden Ausgaben des Briefes kostenlos als PDF zugeschickt.

    Ich wünsche Ihnen allen und Ihren Familie nun gesegnete Weihnachten und einen guten und erfolgreichen Start in das neue Jahr und Jahrzehnt.

    Mit freundlichem Gruß,
    Daniel Bernecker

    • Lieber Herr Bernecker,

      warten wir also ab, wie sich das alles entwickeln wird.

      Neben der Frage, wie stark die Zinsen nun steigen werden, lag mir aber auch daran, mit Ihnen ins Gespräch zu kommen über grundlegende Zusammenhänge unseres Geld- und Finanzsystems. Ich hoffe, dass mir dies gelungen ist und dass Sie dafür nun zugänglicher sind. Nicht nur aber auch deshalb, weil diese Kräfte weitere Auswirkungen haben werden auf das Börsengeschehen.

      Herzlicher Gruß und einen guten Start ins neue Jahr
      Ihr
      Raimund Brichta

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