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Aktien zu teuer?

21. August 2020 - Raimund Brichta in Allgemein | 42 Kommentare

Ich weiß noch, wie vehement ich in diesem Blog am Jahresanfang dafür argumentieren musste, dass Aktien zu diesem Zeitpunkt nicht zu teuer waren. Das waren sie damals mit Sicherheit nicht, obwohl die wichtigsten Börsenbaromter auf Höchstständen notierten.

Meine damaligen Kritiker müssten sich nun eigentlich in Scharen zu Wort melden. Denn inzwischen sind Aktien noch teurer geworden, obwohl die Indizes ungefähr auf gleicher Höhe notieren wie zum Jahresanfang. Der Grund ist klar: Die Gewinne und die Gewinnerwartungen wurden von Corona deutlich zurechtgestutzt. Hier eine aktuelle Übersicht der damaligen und der heutigen Markt-KGVs:

Wenn Aktien also schon damals zu teuer gewesen sein sollen, was sind sie dann jetzt? Besonders der US-Nebenwerte-Index Russel 2000 sieht mit einem KGV von 97 (!) inzwischen maßlos überteuert aus. Das mag daran liegen, dass kleinere Firmen unter Corona besonders zu leiden haben, sich dies in den Kursen aber nicht widerspiegelt. Doch auch DAX, DOW und Co sind inzwischen alles andere als günstig.

 

Warum das so ist, ist auch klar. Über den Einfluss der Billionen-Geldschwemme durch Notenbanken und Regierungen haben wir schließlich ausgiebig diskutiert. Und für mich steht fest, dass dies so weiter geht. Das heißt: Die KGVs werden im Laufe der nächsten Jahre in der Tendenz weiter steigen. Ich rechne sogar damit, dass sie am Ende des Zyklus deutlich höher stehen werden als am Ende des letzten Zyklus zur Jahrtausendwende. Damals war das DAX-KGV bei 30.

Selbstverständlich meine ich damit nur den langfristigen Trend. Zwischendurch können die Aktienkurse (und damit auch die KGVs) durchaus heftig nach unten korrigieren. Und eine solche Korrektur scheint mir noch im Laufe dieses Halbjahres angebracht. Stay tuned!

 

 

 

 

42 Kommentare

  1. Die Aktien sind so viel Wert wie zuvor, das Geld, was man für sie zahlt, ist einfach nicht mehr so viel wert.

    • Wenn man die gängigen Preisinflationsbarometer zugrunde legt, ist das aber nicht nicht der Fall. In D hatten wir zuletzt sogar ein leichtes Preis-Minus, d.h. Geld ist sogar etwas mehr wert geworden.

      • Das mag sein, wenn man Konsumentenpreis betrachtet, insbesondere in der Form wie die Zentralbanken berechnen (ohne Mieten usw). Wenn man Assetpreise betrachtet, dann haben wir seit Jahren eine galoppierende Inflation.

        • Ulf Heyden Das ist nicht richtig. Der DAX notierte zum Jahresanfang mit einem KGV von 14 und lag damit sogar unter dem langjährigen Durchschnitt. Eine galoppierende Asset-Preis-Inflation sieht anders aus. Zu dieser wird es vermutlich erst im kommenden Jahrzehnt kommen, wenn meine Prognose vom DAX-KGV > 30 eintritt.

          • Naja, für den Underperformer DAX magst du sogar Recht haben 😉

          • Beim DAX ist es besonders offensichtlich, aber auch andere Aktien-Märkte hatten in den vergangenen Jahren keine galoppierende Inflation, wenn man das KGV als Maßstab zugrunde legt. Und wenn man zusätzlich noch die sinkenden Zinsen einbezieht, erst recht nicht.

    • Mein lieber Raimund, das sehe ich genauso, wie du. Wobei ich auch eine Situation sehe, wo die Märkte in diesem Halbjahr etwas Luft ablassen und anschließend bis ins nächste Jahr hinein neue Höchststände erreichen könnten, ehe es dann noch einmal heftig knallt und diese Korrektur tendenziell über viele Monate andauern kann, ehe danach die KGV durch die Decke gehen.

  2. wenn man 10-jährige US-Staatsanleihen vergleicht die aktuell mit 0,6 Prozent rentieren, dann liegt dafür das KGV bei 165 (Quelle: Aussage Klaus Kaldemorgen vor 2 Wochen).

    Und wie Raimund ebenso schreibt:
    Wo soll all das Geld hin das die Notenbanken bereit gestellt haben.
    In Immobilien ?
    In Staatsanleihen ?
    Um was geht es mit all dem Geld ?
    Also bleibt nur eines übrig:
    Gute, solide, erfolgreiche, werthaltige Werte zum Investieren.

    Insofern tendiere ich ganz klar zur Meinung von Raimund und auch von Dr. Jens Erhardt.

  3. Denkst du, dass es innerhalb der nächsten 12 Monate noch einmal kräftig nach unten gehen wird bei Dax, Dow & co.?

    • Ob ich das denke oder nicht, ist eigentlich egal. Niemand sollte sich nach der Marktmeinung anderer richten.

      Fakt ist nur, dass auch größere Korrekturen zum normalen Börsenalltag gehören. Wer will, kann sich darauf einstellen, in dem er zum Beispiel Stoppkurse nachzieht.

      • Das weiß ich. Nach 21 Jahren Börse richte ich mich nicht nach der Meinung anderer. Mich hat nur deine Meinung interessiert, da du auch sehr erfahren bist.

  4. Große Unterschiede in unseren Einschätzungen kann ich nicht erkennen, wenn man den verlinkten Thread von Anfang Januar durchgeht. Es scheint wie eine Ewigkeit bzw andere Zeitrechnung, dabei sind das gerade einmal 7,5 Monate her.

    „Die Gewinne und die Gewinnerwartungen wurden von Corona deutlich zurechtgestutzt.“

    Präzisierung: die Gewinne wurden aufgrund des politisch gewollten Lockdowns zurechtgestutzt. Als Begründung für die Maßnahmen wird COVID-19 herangezogen.
    Man könnte auch hergehen und einen monatelangen Shutdown durchsetzen mit der Begründung, CO2 einzusparen und den Klimawandel zu stoppen. Selbe Begründung: Menschenleben retten.

    „Zu dieser wird es vermutlich erst im kommenden Jahrzehnt kommen, wenn meine Prognose vom DAX-KGV > 30 eintritt.“

    Präzisierung: das kommende Jahrzehnt beginnt per Definition am 01.01.2021.

    Passend zum Wochenende: Parties sind die kommenden Monate bei uns verboten. In Wuhan / China steigen aber derzeit dufte Pool- und Technoparties…

    • „Präzisierung: die Gewinne wurden aufgrund des politisch gewollten Lockdowns zurechtgestutzt.“

      Politisch gewollt und von den meisten Virologen empfohlen – wegen Corona 😉
      Und weil weniger Leute (auch ohne Lockdown) Kreuzfahrten unternehmen, Flugzeuge besteigen u.a. – ebenfalls wegen Corona 😉

      „Präzisierung: das kommende Jahrzehnt beginnt am 01.01.2021“

      Klar, wann denn sonst?

    • Da lässt aber auch kaum eine Gelegenheit verstreichen, um Dich mal wieder über Corona-Maßnahmen zu echauffieren.

      Präzisierung: Deine Anmerkung „CO2 einzusparen und den Klimawandel zu stoppen. Selbe Begründung: Menschenleben retten“ ist weder ein Argument gegen Corona-Maßnahmen, noch für Corona-Maßnahemen. CO2 und Corona hat NICHTS miteinander zu tun. Genauso wie Alkohol-, Tabak- und Verkehrstote oder sonst was für Tote nichts mit Corona zu tun haben. Solche Stellvertreter-Debatten sind nicht sinnvoll.

  5. Fakt ist, dass der Consumer Price Index nach der Berechnungsmethode VOR 1980 stetig steigt. Und Fakt ist auch wenn die Geldumlaufgeschwindigkeit nicht zunimmt, passiert gar nichts bei den Konsumentenpreisen. Schön zu sehen, dass das ganze Vermögen seit 1997 gehortet wird, während das Schuldenloch größer wird.

    Was würde bloß passieren, wenn das ganze Geld für den Konsum von Waren und Dienstleistungen ausgegeben würde und nicht in große Auffangbecken fließt?

    • Die Konsumentenpreis-Indizes steigen selbstverständlich stetig leicht an. Damit signalisieren sie aber schon seit Jahrzehnten keine Geldentwertung in größerem Ausmaß. Vor allem keine, die den Anstieg der Markt-KGVs von Januar bis Juli dieses Jahres kompensieren würde. Darum ging es hier ja.

      Was die Umlaufgeschwindigkeit betrifft: Das ist eine statistische Restgröße, die sich aus der Fisherschen Verkehrsgleichung P • Y = M • V ergibt (Preisniveau mal Güter-/Dienstleistungsmenge = Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit). Preise, Güter-/Dienstleistungsmenge und Geldmenge lassen sich messen, die Umlaufgeschwindigkeit nicht. Sie ergibt sich als Restgröße, wenn man die Gleichung nach V auflöst.

      Da in diese Gleichung aber nur Güter und Dienste der Realwirtschaft einfließen, bleiben Transaktionen an den Finanzmärkten unberücksichtigt. Auch dort ist Geld aber im Umlauf, seit Jahrzehnten sogar zunehmend. Die Gleichung müsste also um die Finanztransaktionen erweitert werden.

      • es kommt drauf an. Die breite Masse der Bevölkerung nimmt nicht an den Finanzmärkten teil, sondern konsumiert überwiegend Güter und Dienste. Solange das Geld im Finanzmarkt bleibt und nicht in der Realwirtschaft ankommt, hat der Konsument auch kein Problem mit einer Teuerung.

        • Das bestreite ich auch nicht. Das, was Du beschreibst, steht genauso in unserem 2013 erschienenen Buch. Wichtig dabei ist, dass auch die Finanzmärkte kräftig mitwachsen. Das haben sie bisher getan. Ansonsten wäre es nämlich tatsächlich schon zur „galoppierenden Inflation“ aller Asset-Preise gekommen, wie Ulf Heyden weiter oben geschrieben hat.

  6. Raimund das interessiert dem Markt die Bohne. Algos kaufen. Die Maschinen kaufen solange bis die 8 Billionen USD abgeschöpft sind und das kann dauern. Dow steht dann doppelt oder dreifach so hoch.

    • Dass die KGVs im Rahmen des kommenden Crack-up-Booms vermutlich deutlich über die Höchststände der Internetblase steigen werden, hatte ich ja schon erwähnt. Dennoch halte ich es für sinnvoller, diese Entwicklung aufmerksam zu begleiten und zu analysieren, statt sie zu ignorieren und einfach zu sagen, den Markt interessiere das die Bohne.

  7. Wenn jetzt hier noch das Thema aufkommt „diesmal wird alles anders“, dann gehe ich netto Short 😁

    • Der Kommentar von Aleksej Lowin geht doch schon in diese Richtung 😉

  8. Einer der gefährlichsten Sätze an den Aktienmärkten: „Dieses Mal ist alles anders.“

    • Anders wird es ja nicht. Dass die KGVs nach oben gehen, ist in jeder Boomphase so. Diesmal werden sie nur vermutlich weiter steigen als beim letzten Mal. Dies ist dem geänderten monetären Umfeld geschuldet.

  9. Die ganze Diskussion ärgert mich. Und ich verstehe auch nicht, dass Raimund sie überhaupt angestoßen hat. Derzeit über KGVs zu diskutieren, macht keinen Sinn.

    Dass gegenwärtig die KGVs in die Höhe gehen, ist doch nur natürlich, weil die Firmen in diesem Jahr gewaltige Gewinneinbrüche haben. Dass es überhaupt noch positive KGVs gibt, finde ich schon erstaunlich. Über die KGVs des nächsten Jahres kann niemand seriöse Voraussagen machen. Dazu gibt es zu viele Unbekannte in der Gleichung.

    Ich empfehle, die Ruhe zu bewahren und das Notenbankgeld und die Selbstheilungskräfte der Wirtschaft ihre Wirkung entfalten zu lassen. Und, wenn Joe Biden etwas Ruhe und Verlässlichkeit von der politischen Seite einfließen lässt, wäre das auch kein Schaden. (Bitte keine Kommentare dazu, Michael!)

    Längerfristig reche ich mit fallenden KGVs, weil die Gewinne wieder steigen werden. Und auch eine Entwicklung, wie Raimund sie prognostiziert, könnte einsetzten.

    Interessant ist die Frage, ob wir gerade eine Korrektur gesehen haben oder die kürzeste Baisse der Geschichte oder den epochalen Anfang einer großen Depression.

    Ich halte es mit dem fearless girl. Lest das ruhig noch einmal durch: https://wahre-werte-depot.de/fearless-girl/

    • „Die ganze Diskussion ärgert mich. Und ich verstehe auch nicht, dass Raimund sie überhaupt angestoßen hat.“

      Das verstehe ich wiederum nicht. Seit Jahren prognostiziere ich, dass die Markt-KGVs im kommenden Jahrzehnt im Trend deutlich steigen werden. Und ausgerechnet dann, wenn es ein erstes Signal dafür gibt, dass diese Entwicklung tatsächlich eintritt, soll ich dazu nichts schreiben?

    • Joe Biden ist super. Er wird die USA einen, danach wird es keine Diskriminierungen mehr geben. Die Arbeitnehmer werden super Lohnerhöhungen bekommen, eine Krankenversicherung für alle wird es geben, die Milliardäre werden endlich Steuern zahlen. Gerechtigkeit wird dank Biden einkehren.
      Außenpolitisch wird er dafür sorgen, dass Russland und der Iran ihren Weg in die Weltgemeinschaft finden werden. Lybien wird eine blühende Demokratie werden, 2011 hat er als Vizepräsident ja die Grundlagen bereits geschaffen. Die Friedenstauben werden aufsteigen.

      • Zitat:“Joe Biden ist super. Er wird die USA einen, danach wird es keine Diskriminierungen mehr geben. Die Arbeitnehmer werden super Lohnerhöhungen bekommen, eine Krankenversicherung für alle wird es geben, die Milliardäre werden endlich Steuern zahlen. Gerechtigkeit wird dank Biden einkehren.
        Außenpolitisch wird er dafür sorgen, dass Russland und der Iran ihren Weg in die Weltgemeinschaft finden werden. Lybien wird eine blühende Demokratie werden, 2011 hat er als Vizepräsident ja die Grundlagen bereits geschaffen. Die Friedenstauben werden aufsteigen.“

        Ich mag Deine Ironie

  10. Entschuldigung, für die Prognose generell steigender KGVs bin ich dir dankbar und mittlerweile sehe ich das auch so.

    Allerdings war vor Kurzem ein Artikel auf MarketWatch, der die KGVs in den Rezessions-Phasen zeigte. Und die waren auf ähnlicher Höhe wie heute. (Leider finde ich den Artikel nicht mehr.) Die Meinung war, dass in dieser Börsenphase die KGVs immer hoch wären. Ich erinnere mich sogar an negative KGVs (Verluste) nach 2000!

    Außerdem ist damit zu rechnen, dass die Unternehmen jetzt alles Negative in ihre Bilanzen aufnehmen, um nachher umso besser da zu stehen.

    Deshalb taugt der gegenwärtige KGV-Anstieg nicht zur Untermauerung deiner Prognose.

    Deshalb rechne ich auch erst einmal mit sinkenden KGVs, wenn die Wirtschaft wieder Tritt fasst und die Gewinne steigen. Wenn dann etwas Ruhe einkehrt, ist ja noch Zeit für deinen Crack-up-Boom.

    Es ist einfach nicht die Zeit, um KGVs gegenwärtig allzu sehr zu beachten, da auch die Prognosen zu unsicher sind. Erstaunlich finde ich nur, dass viele Unternehmen offensichtlich immer noch Gewinne machen.

    • „Deshalb taugt der gegenwärtige KGV-Anstieg nicht zur Untermauerung deiner Prognose.“

      Das sehe ich völlig anders. Entscheidend ist nämlich der Trend, und es sind nicht die kurzfristigen Schwankungen, wie Du am unten stehenden DAX-KGV-Chart siehst.

      In Krisenzeiten fällt das KGV tendenziell (und steigt nicht). Und das ist logisch, weil die Anleger in der Krise vorsichtig sind und ihr Geld nur unwillig in Aktien stecken. (Lediglich zu Beginn der Krise kann es mal einen Hüpfer nach oben geben, weil die Kurse nicht gleich so stark fallen wie die Gewinne). Ein solcher Abwärtstrend zeichnet sich durch fallende Hochpunkte aus.

      Der jüngste Hochpunkt liegt aber deutlich über dem vorangegangenen. Deshalb wird damit ein Aufwärtstrend bestätigt, auch wenn die KGVs nach diesem Hoch vorübergehend wieder fallen sollten. Und genau deshalb ist es die richtige Zeit, den KGVs gerade jetzt die Aufmerksamkeit zu widmen.

      Mehr noch: Genauso wie Aktienkurse laufen auch KGVs in Zyklen. Das KGV ist jetzt so hoch wie seit mehr als 15 Jahren nicht mehr. Damit wird meine Prognose untermauert, dass wir uns nun in einem neuen Zyklus steigender KGVs befinden.

      Ich widerspreche also entschieden Deiner Behauptung, dass es sich nur um einen krisenüblichen KGV-Hüpfer handelt, der nicht weiter beachtet werden sollte.

      Umgekehrt wird eher ein Schuh draus: Der vorübergehende KGV-Absturz im Frühjahr ist zu vernachlässigen, weil die Gewinnschätzungen nicht so schnell angepasst werden konnten, wie die Kurse fielen.

      Wer also das große Bild im Auge hat, sieht eindeutig mehr als der, der sich durch irgendwelche Marketwatch-Artikel in die Irre führen lässt 😉

      Zum Vergrößern anklicken:

      • Ich muss Dir leider widersprechen: Im Hochpunkt einer Krise ist das KGX von zyklischen Aktien eher sehr hoch. Sie haben dann KGV von Ultra hoch, fallende Dividenden und sehen kein Land. In Krisenzeiten steigt das KGV, weil Unternehmensgewinne schneller fallen als die Kurse. Deine Aussage ist falsch. In einer Krise hat BASF 60 Prozent Kursverlust, die Dividende gekürzt und einen KGV von 50 Plus. Man muss sich nur die letzten Krisen ansehen. Da hat BASF nicht geglänzt. Zyklische Aktien haben im Boom ein niedriges KGV.

        • Witzig, dass Du eine solche Aussage ausgerechnet im Angesicht des oben stehenden DAX-KGV-Chart machst. In diesem ist eindeutig zu erkennen, dass das DAX-KGV ausgehendend vom Platzen der Internetblase im Jahr 2000 (Krise 1) über die Finanzkrise 2008/2009 (Krise 2) bis hin zur Eurokrise 2010/2011 (Krise 3) im Trend gefallen ist. Und zwar von ca 30 bis ca 8. Angesichts dieser Entwicklung zu behaupten, dass KGVs in Krisenzeiten steigen, grenzt an Realitätleugnung.

  11. Hier ist die Grafik zu den zeitweise hohen PEs während der Rezessionen.

    • Dagegen setze ich diesen ganz langfristigen KGV-Chart für den S&P 500.

      Auch hier sieht man, dass der KGV-Trend seit dem Hoch zur Jahrtausendwende bis Anfang dieses Jahrzehnts abgenommen hat. Krisenbedingt – wie gesagt – war das durchaus logisch.

      Der Ausreißer zur Finanzkrise war damals tatsächlich zu vernachlässigen. Er war exorbitant unrealistisch und wirklich nur den vorübergehenden Krisen-Verlusten zuzuschreiben. Konsequenterweise fielen die KGVs anschließend auf ein neues Tief. Der Chart müsste insofern also nach oben geglättet werden.

      Nun sieht man aber auch im S&P den neuen Aufwärtstrend (höhere Hochs). Ganz langfristig sieht man sogar, dass die KGVs wieder so hoch sind, wie sie es in den hundert Jahren bis zu Beginn der 90er nie waren.

      Quelle: https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio

      • Okay, okay, ich bestreite ja gar nicht deine langfristige Analyse und habe auch schon gesagt, dass sie meiner eigenen Lagebeurteilung sehr genutzt hat.

  12. Man darf aber nicht vergessen, dass viele Anleger mit BASF, Daimler und Co im Minus liegen. Sie haben diese Aktien gekauft, als die KGV s günstiger waren. Ich glaube sogar, dass viele Anleger fett im Minus sind. Ich glaube, dass 90 Prozent aller Anleger im Dax in den letzten 5 Jahre Minus gemacht haben. Irgendwer muss ja Daimler und BASF gekauft haben.

    • Wer vor über 20 Jahren mit Börse angefangen hat, tendiert naturgemäß zu Investitionen in den DAX. Diesen Knoten sollten diejenigen lösen, die ihn noch im Kopf haben.

      Wir sind nicht mehr in den 90ern…

      • Nun ja, ich habe vor über 30 Jahren angefangen. Ich habe heute nur einen DAX Wert: SAP.

        Ich weiß, was Du meinst, aber mich stört ein Satz:
        „Wir sind nicht mehr in den 90ern…“

        Das bedeutet, dass man aus Geschichte irgendwie nicht lernen kann.

        Ich habe in den 90igern was gelernt. Es ist für einen Börsenanfänger verdammt schwer in einem Bullenmarkt keine Verluste zu machen.
        Das klingt jetzt dämlich, kommt aber meiner Meinung nach oft vor. Ich glaube auch, dass in diesem Bullenmarkt viele mit Verlusten dabei sind. Ich hatte in den 90igern Verluste, das werden auch jetzt welche haben. Man sollte mal darüber diskutieren, warum man falsch investiert. Aber ich bin mir absolut sicher, dass dieser Bullenmarkt für viele in den letzten 5 Jahren ein Bärenmarkt war.

        @ Raimund: Die Geschichte mit den KGV s meinte ich anders: Ich schrieb zyklische Aktien, nicht der Markt. Aber ich werde das gerne überprüfen, ob ich mich irre.

        • „Die Geschichte mit den KGV s meinte ich anders: Ich schrieb zyklische Aktien, nicht der Markt. Aber ich werde das gerne überprüfen, ob ich mich irre.“

          Du hattest allerdings geschrieben, dass Du mir widersprechen musst. Und ich hatte mich explizit auf das Markt-KGV (hier speziell im DAX) bezogen. Nur darum gent es auch in meinem Beitrag.

          Und was die KGVs zyklischer Aktien anbelangt, bin ich auf einen Chart von Dir gespannt, der Deine o.g. Aussage untermauert.

          • Ops sorry, mein Fehler:

            Einen allgemeinen Chart habe ich nicht. Allerdings hatte ich mit Zyklikern (u.a.) BASF die 2009er Krise durchlaufen.

            Das Kurstief war im Frühjahr, danach kam eine fette Erholung und die Gewinne verliefen besser als noch im März erwartet.

            Ende 2009 kam BASF trotzdem auf ein hohes KGV

            https://bericht.basf.com/2009/de/dasunternehmen/basf-aktie.html

            Dennoch muss ich meine Aussage korrigiere: Es sind nur meine Erinnerungen mit meinen Zyklikern aus der Finanzkrise. Du können natürlich auch verfälscht oder reiner Zufall sein.

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